Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

laikaaaaa schrieb:Sollte HW tatsächlich etwas mit dem Mord an Karin Würz zu tun gehabt haben,

Es ist ja gar nicht klar, ob es ein Mord war. Gestorben ist die junge Frau offenbar an einem Genickbruch, die Verletzungen sind post mortem zugefügt worden.

https://www.merkur.de/bayern/loest-eine-leiche-fall-herrmann-219128.html

Es kann also genau so gut ein Unfall gewesen sein, den der Täter vertuschen wollte. Aber „Mord“ klingt natürlich immer viel reißerischer....

Ich hatte irgendwo einmal gelesen, dass der Bruder von HW Medizin studiert haben soll. Wisst ihr, ob das stimmt? Wäre bzgl. Lachgas zumindest interessant.

Ich fand es auch etwas befremdlich, dass das Gericht in seinem Urteil KP als jemanden bezeichnet, der "schlau" war (Urteil, S. 125). Hatte da bisher irgendwie ein anderes Bild von ihm.

@Andante

Stimmt, da hatte ich mich ungenau ausgedrückt. Aber sagen wir es so: wenn es ein vorsätzliches Verbrechen (Mord, Totschlag, KV mit Todesfolge) war und er etwas damit zu tun hatte, dann könnte man sagen, würde das zumindest darauf hinweisen, dass er zu einem schweren Verbrechen fähig ist. Genauso wie im Urteil in S. 262 ff. vergangene Taten und Verhaltensweisen von WM genau deswegen (und völlig zu Recht) angeführt werden. Aber ja. Man weiß nicht, ob er was damit zu tun hatte. Und selbst wenn, macht ihn das nicht zum Täter im Fall UH.

Andante schrieb:Diesen Beitrag (hatte ihn noch in Erinnerung, aber eben erst gefunden) liefere ich noch nach, um zu verdeutlichen, wie man die Pfaffinger-Aussagen meiner Meinung nach betrachten muss:

Zur Wahrheitsfilterung gibt es also eine Anleitung.

Ich finde das etwas heikel, weil die Person des KP mehrere Charaktereigenschaften betreffen, die seine Glaubwürdigkeit stark einschränken!

Er ist suchtkrank, er ist kriminell und er ist finanziell limitiert. Solche Menschen lügen zweck- und suchtgebunden.

Daneben finde ich es etwas einfältig die Glaubwürdigkeit des KP so abzufiltern, dass WM als Schuldiger herauskommt.
Für die Variante eine Belohnung zu erhaschen, musste er eine Gratwanderung zwischen Zeuge und Tathelfer gehen.
Für einen Mann mit den o.g. genannten Eigenschaften sicherlich kein leichtes Unterfangen. Das Blaue vom Himmel konnte er sicherlich nicht herbeilügen. Dafür stand in der Presse schon zu viel an tatbezogenen Details. Die Tatsache, dass er die Grabungsstelle nicht zeigen konnte, spricht schon die halbe, wenn nicht die ganze Wahrheit. Zumal er doch an einem Job interessiert war und auf Kuschelkurs ging.

JagBlack schrieb:Dass Wilhelm beim Gang zur Kiste zusammengebrochen war, wurde ursächlich dem Alkoholkonsum zugeschrieben und nicht einer möglichen Tatbeteiligung.

Wenn man sich die Aussage von E. dazu anhört (Video von gestern), ist an der Behauptung nichts dran.

laikaaaaa schrieb:Ich habe das so verstanden, dass er erst durch den Stress im Zuge der Ermittlungen zum Alkoholiker wurde und dass das somit zum Tatzeitpunkt bzw. davor noch nicht der Fall war.

Das ist ein totaler Komplex, der sicherlich umfassender ist als ein Satz aus der Presse. HW wird im Job angeschossen, eingeschränkt und Frührentner. Er macht einen Antiquitätenladen auf. Notbehelf oder sein Jugendtraum? Seine Frau, bestimmt erfolgreich und dominant. Das führt zu einem psychologischen Ungleichgewicht plus traumatisches Erlebnis für HW. Nach allem plus Ermittlungsdruck hat er sich fürs Saufen entschieden. Traumatische Erlebnisse mit der Freundin, im Beruf und dann Tatverdacht oder doch noch mehr....

Der Körper gewöhnt sich übrigens recht gut an Alkohol, da fangen die Suchtkranken eher an zu Zittern und zu Schwächeln an, wenn sie ohne Pegel sind.

laikaaaaa schrieb:nicht wirklich überzeugend finde. Klar ist es gut möglich, dass HW mit dieser Situation unzufrieden war. Aber nur deswegen ein so schlimmes und noch dazu kompliziertes Verbrechen verüben? Da hat WM eindeutig das plausiblere Motiv. Wobei es natürlich immer sein kann, dass auch HW noch ein plausibleres Motiv hatte, das nur nicht ermittelt werden konnte.
JagBlack schrieb:

Das Motiv würde entstehen aus Realitätsverlust (Alkohol), Geltungszwang (dominierte Person), und Kontrolle bzw. Macht (Gegenposition). Geld ist dabei nebensächlich, sondern es geht um die "glorreiche Tat" einem Coup, der funktioniert.
Das würde auch passen, dass Fluchtauto und Lösegeldsumme eher fiktiv und nicht rational bestimmt wurden. Ein Mädchen
auszuwählen war dabei Pflicht (Gegenposition zur dominanten Frau).

@robernd hatte erwähnt, dass seine Vertrauten in dem Fall auch von HW abgerückt sind. Ich denke dazu gehört auch MH, dessen Ermittlungen ja in andere Richtungen verliefen (z. B. LEH).

Sam789 schrieb:Ich hatte irgendwo einmal gelesen, dass der Bruder von HW Medizin studiert haben soll. Wisst ihr, ob das stimmt? Wäre bzgl. Lachgas zumindest interessant.

Ich glaube, das stammt daher:

Außerdem verdächtigte man noch Wilhelms Bruder Jürgen – dieser habe als damaliger Medizinstudent geholfen, das Opfer zu betäuben – und Wilhelms ehemaligen Vorgesetzten und Streifenführer. Gegen Letztere wurden die Ermittlungen – u. a. nach Eingaben beim damaligen Chef der Bayerischen Staatskanzlei, Edmund Stoiber – am 23. September 1987 eingestellt, gegen den Hauptverdächtigten erst zwei Jahre später.

Quelle: https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1442291

Im Urteil steht dazu jedenfalls nichts. Und man kann da ja auch viel spekulieren. Er hätte es auch von seinem Zahnarzt-Kumpel, mit dem er jagen war, haben können. Wobei gegen den wohl nie ermittelt wurde.

Sam789 schrieb:Ich fand es auch etwas befremdlich, dass das Gericht in seinem Urteil KP als jemanden bezeichnet, der "schlau" war (Urteil, S. 125). Hatte da bisher irgendwie ein anderes Bild von ihm.

Naja, ganz blöd kann er nicht gewesen sein. Entweder hat er sich so, wie er beschrieben hat (oder so ähnlich), an der Tat beteiligt, oder er hat sich das ganze ausgedacht. Beides wird eine gewisse Schlauheit vorausgesetzt haben.

julina32 schrieb:Der Körper gewöhnt sich übrigens recht gut an Alkohol, da fangen die Suchtkranken eher an zu Zittern und zu Schwächeln an, wenn sie ohne Pegel sind.

So wird es aber auch im Urteil so begründet:

Dies steht zur Überzeugung der Kammer fest aufgrund der Angaben des Zeugen KHK der seinerzeit den Schweißausbruch als typische Entzugserscheinung eines Alkoholikers und als körperliche Schwäche aufgrund seiner erlittenen Schussverletzungen gedeutet hat. Der Zeuge glaubhaft, dass ihm nach der Auffindung der Ursula Herrmann ganz aufgebracht berichtet habe, dass in
der Nähe der Auffindungsstelle sein Lieblingshochsitz gewesen sei und er sich darüber gräme, nichts bemerkt zu haben habe ihm ferner erzählt, dass er als Jäger vernommen und an das Erdloch geführt worden sei und ihn der Anblick so fürchterlich mitgenommen habe, dass er noch einmal zum Auto habe zurückgehen müssen, um seine massiven Entzugserscheinungen mit einem Schnaps zu bekämpfen.

Quelle: Urteil S. 282

julina32 schrieb:Das Motiv würde entstehen aus Realitätsverlust (Alkohol), Geltungszwang (dominierte Person), und Kontrolle bzw. Macht (Gegenposition). Geld ist dabei nebensächlich, sondern es geht um die "glorreiche Tat" einem Coup, der funktioniert.
Das würde auch passen, dass Fluchtauto und Lösegeldsumme eher fiktiv und nicht rational bestimmt wurden. Ein Mädchen
auszuwählen war dabei Pflicht (Gegenposition zur dominanten Frau).

Okay, das ist schon etwas plausibler, aber halt auch sehr spekulativ. Und gerade der zweite Absatz erscheint mir etwas weit hergeholt.

laikaaaaa schrieb:Okay, das ist schon etwas plausibler, aber halt auch sehr spekulativ.

Sicherlich, aber es passt in die Gesamtschau für HW ähnlich gut wie in juristische Gesamtschau für MW der verschuldet ist und 2 Mio. brauch, um seine Tagträume zu verwirklichen. Gekoppelt an das Risiko einen kriminelle Säufer dafür anzuheuern, ihm ein Loch zu buddeln.

JagBlack schrieb am 26.12.2020:Mazurek hat in einem Interview erwähnt, er persönlich würde Funkgeräte verwenden. Nur konnte jeder Amateurfunker im KW-Bereich oder jeder CB-Funker mithören, was Mazurek auch bewusst war.

Schon mal was von kodierter Sprache gehört? etwa so....."Blaue Fledermaus an Caligula. Fisch im Netz" (aus Balduin der Heiratsmuffel...;)

julina32 schrieb:Er ist suchtkrank, er ist kriminell und er ist finanziell limitiert. Solche Menschen lügen zweck- und suchtgebunden.

Daneben finde ich es etwas einfältig die Glaubwürdigkeit des KP so abzufiltern, dass WM als Schuldiger herauskommt.

Komisch, du filterst die Glaubwürdigkeit des KP so ab, dass alles, was darin Mazurek belastet, nicht stimmt. Ist auch nicht gerade überzeugend....

Andante schrieb:Pfaffinger hat jeweils situativ und (eigen-)interessengeleitet und eigene Tatbeiträge verschleiernd ausgesagt

Genau, man muss bei P. immer die Absicht, die er gerade verfolgt, berücksichtigen. Es gibt nicht nur eine Dimension bei seiner Aussage. In Geständnis und sofortigem Widerruf zeigen sich ja sehr gut seine Motive. Seine Motivation für die jeweiligen Aussagen dürfte auch unstrittig sein - ein Vorteil, den er sich verspricht. Es geht ihm jeweils darum, das Beste für sich aus einer Situation zu machen.

Seine Aussagen sind:
"Ich habe für Mazurek gegraben"
später:
"Ich habe nicht gegraben, aber Mazurek hat mir einen Grabeauftrag erteilt."

Es bleibt die Belastung Mazureks, zurückgenommen wird nur der eigene Anteil. Das Problem daran ist, dass der Auslöser des Geständnisses, die Spatenfahrten, damit wieder nicht erklärt sind, aber Mazurek belastet bleibt. Das ergibt keinen Sinn, wenn er den Plan verfolgte, Mazurek zu belasten und sich auf seine Aussage sogar entsprechend mit angelesenem Wissen vorbereitete. Denn dann hätte er die Aussage gleich so gestalten können, dass sie seinen Absichten längerfristig entspricht. Sein Geständnis macht nur Sinn als spontane Eingebung. Was ist der Grund dieser spontanen Eingebung? Wie zieht er am ehesten einen Vorteil aus der Aussage?

Wenn er seine bisher unerklärlichen Spatenfahrten auf die eine sinnvolle Weise erklärt, die der Wahrheit entspricht, dabei den Haupttäter in der Entführungssache verrät, aber gleichzeitig selbst nur als ein ahnungsloser Handlanger angesehen wird. Von Anfang an war es sein Anliegen, seine eigene Schuld zu verringern. Als er merkte, dass er sich doch ziemlich damit belastet hat, als er zugab, das Loch gegraben zu haben, ruderte er wieder zurück, aber nur in Bezug auf sich selbst. Diese Vorgehensweise ist im Nachhinein sehr gut nachvollziehbar und sein Graben daher glaubhaft, glaubhafter jedenfalls als seine Alternativerklärungsvorschläge:

Er wollte seinen Schwiegereltern in Utting den Spaten leihen, hat diesen danach wieder zurückgeholt, weil auch seine Frau ein wenig graben wollte, hat dann den Spaten aus Angst vor der Polizei wieder nach Utting zurückgebracht und dann doch wiedergeholt, um ihn vor dem unberechtigten Zugriff der Vermieterin bei den Schwiegereltern in Utting zu bewahren.

Das ist total absurd.

Wenn er dann noch mehrfach mit dem Spaten am Mofa gesehen wurde und dann auch noch ausgerechnet beim Parkplatz Aumühle aus dem Wald kommend, dann ist seine Grabetätigkeit hinreichend wahrscheinlich.

Zeit, Ort, Spaten, Geständnis, aber nicht er, sondern Mazurek (mit Motiv, Fähigkeiten und Drahtzieherqualitäten) als Haupttäter - das alles passt schon bestens zusammen.

Andante schrieb:Komisch, du filterst die Glaubwürdigkeit des KP so ab, dass alles, was darin Mazurek belastet, nicht stimmt. Ist auch nicht gerade überzeugend....

Nein. Ich sehe einfach nur in KP keinen soliden Belastungszeugen. Dafür kommt einfach zuviel zusammen in Bezug auf KP und drumherum. Damit schliesse ich nicht aus, dass WM schuldig sein könnte, mir reicht es nur einfach nicht aus.

Palio schrieb:Genau, man muss bei P. immer die Absicht, die er gerade verfolgt, berücksichtigen. Es gibt nicht nur eine Dimension bei seiner Aussage. In Geständnis und sofortigem Widerruf zeigen sich ja sehr gut seine Motive. Seine Motivation für die jeweiligen Aussagen dürfte auch unstrittig sein - ein Vorteil, den er sich verspricht. Es geht ihm jeweils darum, das Beste für sich aus einer Situation zu machen.

Eben, als P. sein Geständnis machte (und kurz darauf widerrief), nämlich am 26.2.82, wurde er als Beschuldigter geführt, das darf man nicht vergessen. Sein Vermieter hatte zuvor den Ermittlern berichtet, dass er P. bei Spatenfahrten mit dem Mofa gesehen hatte, insbesondere P am 15.9.81 gegen 20:30 Uhr mit Mofa und Spaten habe heimkommen sehen, was Anlass für die Aufnahme der Ermittlungen gegen P. gewesen war.

Der Beschuldigte P. stand also im Zeitpunkt der Abgabe seines Geständnisses und des Widerrufs unter erheblichem Druck und hatte natürlich jedes Interesse, die belastenden Spatenfahrten so „harmlos“ wir möglich zu erklären bei gleichzeitiger größtmöglicher „Verkleinerung“ des eigenen Tatbeitrages. Sein Aussageverhalten muss vor diesem Hintergrund gesehen werden.

Andante schrieb:Der Beschuldigte P. stand also im Zeitpunkt der Abgabe seines Geständnisses und des Widerrufs unter erheblichem Druck und hatte natürlich jedes Interesse, die belastenden Spatenfahrten so „harmlos“ wir möglich zu erklären bei gleichzeitiger größtmöglicher „Verkleinerung“ des eigenen Tatbeitrages. Sein Aussageverhalten muss vor diesem Hintergrund gesehen werden.

Soso. Und wie siehst du das Kapitel ausbleibende Belohnung und keinen Job (Erwähnung im Brief)? Und gleiche mal bitte deine Daten
mit dem Kapitel KP unter Mazurek ab.
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erwiderung_zur_anklageschrift.pdf
Wenn der Ermittlungsdruck so hoch gewesen sein soll, warum war der Zeitraum zwischen den Ermittlungen (Zeugen/Beschuldigten) dermaßen gedehnt "lässig". Und wann war KP Beschuldigung gegenüber dem TZ-Reporter? Es ist doch eher ein Indiz dafür dass man KP
nicht für voll nahm, wenn man WM so spät erst mit KP konfrontiert hatte.

Ich finde deine Weisungen, wie man etwas in dem Fall zu sehen hat, nicht wirklich überzeugend.

Auf meine Frage, ob Mazurek zum Zeitpunkt seiner Befragungen schon den Status eines Beschuldigten hatte, kam bislang noch keine Antwort. Wer hatte ihn denn beschuldigt damit er in seiner Erstvernehmung am 11.10.1981 zum Beschuldigten werden konnte und wie konkret waren diese Beschuldigungen. KP kann es ja nicht gewesen sein.

julina32 schrieb:Und gleiche mal bitte deine Daten
mit dem Kapitel KP unter Mazurek ab.

Nö. Mir reicht, was an Daten im Urteil steht.

julina32 schrieb:Auf meine Frage, ob Mazurek zum Zeitpunkt seiner Befragungen schon den Status eines Beschuldigten hatte, kam bislang noch keine Antwor

Urteil S. 118 unten. Das kannst du was vom „seinerzeit Beschuldigten P.“ lesen, falls du bisher das Urteil noch nicht angeschaut haben solltest.

julina32 schrieb:Wer hatte ihn denn beschuldigt

Am 6.10.81 sein Vermieter. Lies endlich das Urteil, dann erfährst du auch, warum es erst am 25./26.2.82 zu der Vernehmung gekommen ist.

Und bevor du noch mal fragst: Nein, mehr als im Urteil steht, weiß ich auch nicht. Aber da steht verdammt viel drin.

julina32 schrieb:Auf meine Frage, ob Mazurek zum Zeitpunkt seiner Befragungen schon den Status eines Beschuldigten hatte, kam bislang noch keine Antwort. Wer hatte ihn denn beschuldigt damit er in seiner Erstvernehmung am 11.10.1981 zum Beschuldigten werden konnte und wie konkret waren diese Beschuldigungen. KP kann es ja nicht gewesen sein.

Ein anonymer Hinweisgeber hatte WM beschuldigt. Welchen Status er damals am Anfang hatte, weiss ich nicht.

Sam789 schrieb:Ein anonymer Hinweisgeber hatte WM beschuldigt. Welchen Status er damals am Anfang hatte, weiss ich nicht.

Schade, das ist mM eines der spannensten Themen in puncto Mazurek. Wer, was und dann vielleicht warum.

@Andante
danke, aber in der Passage komme ich echt mit den Anonymisierungen durcheinander. Wer KP beschuldigt hatte, interessierte mich dabei weniger. Auffallend wieder der Punkt, Aktenverlust, "glaubhaft versichert" und fragwürdige Belastungszeugen (Mietschulden, Pistole usw.).
Ich finde es weiterhin interessant alles "Recht gesprochene" mit externen Quellen abzugleichen.

@julina32


Der vertrauliche Hinweis auf Mazurek ging bei den Ermittlern am 8.10.81 ein Seit dem 11.10.81 wurden gegen ihn Ermittlungen geführt. Die erste Beschuldigtenvernehmung von Mazurek fand jedenfalls am 11.10.81 statt (Urteil S. 37).

Mazurek und P müssen also, für wie lange weiß ich nicht, da nicht bekannt ist, wann das Ermittlungsverfahren gegen P. eingestellt wurde, gleichzeitig als Beschuldigte geführt worden sein. Wobei den Ermittlern mE seinerzeit klar gewesen sein dürfte, dass vermutlich keiner von beiden als Alleintäter in Frage kam.

PS: Aufgrund seines Geständnisses und des Widerrufs befand der Beschuldigte P. dann offenbar in Untersuchungshaft. Dauer: 27.2.82 bis 13.4.82 (Urt. S. 169).

Laut Urt. S. 42 kam es danach, am 25.1.83, auch zu einer Gegenüberstellung zwischen WM und KP. Der dabei anwesende Polizeibeamte hatte im Prozess 2009 allerdings nur noch die Erinnerung, dass Mazurek dabei alles abstritt, was P. gesagt hatte.

Vorher, in seiner Beschuldigtenvernehmung vom 23.1.83, hatte sich WM sich zu dem, was P. gesagt hatte, laut Vernehmungsbeamten wie folgt geäußert:

Auf Vorhalt der Aussage des (P) räumte der Angeklagte ein, von irgendjemand gehört zu haben, dass (P) bei seiner Vernehmung angegeben habe, für ihn ein Loch im „Weingarten“ gegraben zu haben. Nachdem (P) aus der U-Haft entlassen worden sei, habe er diesen dann gemeinsam m i t ^ ^ ^ ^ | i n dessen Wohnung besucht. (P)
habe sein „Geständnis“ damit erklärt, dass man ihn dazu überredet und ihm eine Belohnung versprochen habe. Er (WM) habe ihm (P) keine Vorwürfe deswegen gemacht.

Quelle: Urteil S. 41,42

Sam789 schrieb:Ein anonymer Hinweisgeber hatte WM beschuldigt. Welchen Status er damals am Anfang hatte, weiss ich nicht.

Könnte es jemand aus der Nachbarschaft gewesen sein? In seiner Stellungname sagt WM zum Thema Zeitungen/Erpresserbriefe will jmd. aus der Nachbarschaft die Ehefrau beim "Zeitungsschnibbeln" beobachtet haben. Das steht in seiner Ermittlungsakte. Das wäre natürlich hochverdächtig. Brisant nur, dass es laut WM und der Geländeeigenschaften gar nicht möglich sei.
Hat der Hinweisgeber denn knappe 3 Jahrzehnte später noch Anspruch auf die Belohnung, oder ist die Auslobung schon vorher verjährt?
Das hat auch Denunzianten bestimmt befeuert.
Abenteuerlich auch, dass nicht ein "Holzatom" in seiner Werkstatt mit der Kiste in Verbindung gebracht werden konnte.

Denke wenn man finden würde wo die Kiste gebaut wurde, hätte man auch den Täter.

Für mein Empfinden war das auch einfach Mord. nicht verjährt.

@dundee10: Eben. Auch diese Erpresserbriefe sehen für mich nach einem damals jugendlichen Täterkreis aus.
Neue Ermittlungen durch Polizei und Staatsanwaltschaft gibt es aber nicht.
So können nur neue Tatsachen helfen, die der Verurteilte auch noch selbst suchen und finden muss.
Die Augsburger Justiz möchte sich mit dem Fall nicht nochmal befassen.
Wenn man von einer Verwendung von Lachgas ausgeht, könnte eine Einstufung als Mord möglich sein.

Das ist ein ganz armseliger Rechtsstaat.