Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Faktenfinder schrieb:robernd schrieb am 09.03.2018:
Er war in Kriminalfälle verwickelt, und wurde aus höherer Warte geschützt

Woraus resultierten diese Informationen?

Genau, das sind die richtigen Nachfragen auf solche schlagwortartigen Statements, die hier reihenweise in die Diskussion geschleudert wurden und die man offenbar zu fressen hatte, weil sie vom Hohepriestertisch der „Eingeweihten“ kamen, nicht etwa, weil es sich dabei um ZDF (Zahlen, Daten, Fakten) gehandelt hätte, aus denen man selber seine Schlussfolgerungen hätte ziehen können.

HW war übrigens gerade mal ein paar Jahre Polizist, bis er wegen einer Im Dienst erlittenen Verletzung ausscheiden musste. Und er war in keiner herausgehobenen Position, nicht bei der Kripo, nicht beim LKA, sondern im Wach- und Streifendienst, zum Schluss in der Zivilen Einsatzgruppe.

...wechselte nach abgeschlossener Lehre als Kfz-Elektriker im
Jahre 1968 in den Polizeidienst. Er wurde für den praktischen Polizeivollzugsdienst ausgebildet und erhielt eine allgemeine Fernmeldeausbildung. Bei einem polizeilichen Einsatz am 24.08.1974 erlitt er durch den Sohusswaffengebrauch eines Straftäters schwere Bauchverletzungen, musste mehrfach operiert werden und befand sich nahezu ein Jahr in stationärer Krankenhausbehandlung. Er kehrte anschließend in den Polizeidienst zurück und wechselte, nachdem er einige Wochen im Wach- und Streifendienst tätig gewesen war, zur Zivilen Einsatzgruppe. Ende 1978 wurde der als Folge seines Dienstunfalls um 65 % in seiner Erwerbsfähigkeit vermindert war, aus gesundheitlichen Gründen in den vorzeitigen Ruhestand versetzt.

Quelle: Urteil

In so viele hochbedeutende Kriminalfälle kann der nicht verwickelt gewesen sein, und so doll werden sich die von der höheren Warte für ihn auch kaum interessiert haben.

@JosephConrad
Danke für die Postingsammlung zu HW.

laikaaaaa schrieb:Nun ja, auch gegen ihn spricht einiges. Aber es schließt sich ja nicht aus, dass sowohl Mazurek als auch HW, zusammen mit Pfaffinger an der Tat beteiligt waren. Auch das Urteil räumt ja ein, dass es noch mindestens einen unbekannten Mittäter gibt, der nie ermittelt werden konnte.

Interessant aber, dass HW angeblich diverse Tierhaare in der Kiste verloren hat, aber keinerlei Spuren, die auf ihn persönlich hindeuten, gesetzt haben soll. Nicht unmöglich, aber schon eher unwahrscheinlich.

Es ist auf jeden Fall nicht verwunderlich, warum die Ermittlungen 5 Jahre gegen ihn anhielten, wobei eine Indizienkette in Arbeit war und er im Wettstreit um den Hauptverdächtigen zwischen den Ermittlern lag. Die Tierhaare und das Wildfutter im Wasser sind immerhin ein potentieller forensischer Bezug.

Erst einmal gab es auch wieder Schlamperei. Akten waren verschwunden:
https://www.merkur.de/bayern/karl-rothschildert-entdeckung-leiche-92177.html

Andante schrieb:PS: Wie sich aus dem Urteil ergibt, hat man ja ausdrücklich in der Hauptverhandlung eine Alternativtäterschaft von HW geprüft und die Beweisaufnahme auch darauf erstreckt. Ob und wie sich Mazureks merkwürdig blasse Verteidigung da (kritisch) eingeschaltet hat, können nur die sagen, die beim Prozess dabei waren.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/ursula-herrmann-prozess-der-knack-punkt-art-114970

Das auch anhand von Zeugenaussagen. 2r2n hat sich sicherlich auch dazu geäußert, da er dem Prozess ja persönlich
beigewohnt hat. Wäre interessant.

Andante schrieb:HW war übrigens gerade mal ein paar Jahre Polizist, bis er wegen einer Im Dienst erlittenen Verletzung ausscheiden musste. Und er war in keiner herausgehobenen Position, nicht bei der Kripo, nicht beim LKA, sondern im Wach- und Streifendienst, zum Schluss in der Zivilen Einsatzgruppe.

"Tatverdächtigter Harald Wilhelm
In einem Fall gibt es Vorwürfe, der hohe Fahndungsdruck der Polizei habe einen unschuldig Verdächtigten in den Alkoholismus und letztlich frühzeitigen Tod getrieben.

Dabei geriet ein wegen einer schweren Schussverletzung frühverrenteter, ehemaliger Polizist namens Harald Wilhelm ab Mai 1984 als Hauptverdächtigter in das Visier der Ermittler:

man traute ihm Kaltblütigkeit und als ehemaligem Polizisten die nötige Sachkunde zu
er arbeitete gelegentlich als Jagdhelfer im fraglichen Gebiet
ein Zeuge gab an, im fraglichen Zeitraum Wilhelms Ford Transit in Tatortnähe gesehen zu haben
Wilhelm besaß einen Hund, und in der „Erdkiste“ waren Tierhaare gefunden worden
Außerdem verdächtigte man noch Wilhelms Bruder Jürgen – dieser habe als damaliger Medizinstudent geholfen, das Opfer zu betäuben – und Wilhelms ehemaligen Vorgesetzten und Streifenführer. Gegen Letztere wurden die Ermittlungen – u. a. nach Eingaben beim damaligen Chef der Bayerischen Staatskanzlei, Edmund Stoiber – am 23. September 1987 eingestellt, gegen den Hauptverdächtigten erst zwei Jahre später. In dieser Zeit hatte er einen erheblichen Fahndungsdruck zu erleiden, einschließlich Personenobservationen und Telefonüberwachungen; außerdem habe er sein Antiquitätengeschäft wegen häufiger Polizeibefragungen vor Kunden aufgeben müssen. Deswegen sei er Alkoholiker geworden, was letztlich zu seinem frühen Tod am 15. Juli 1995 wegen Magenblutungen geführt habe."

Quelle: https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1442291

julina32 schrieb:Dabei geriet ein wegen einer schweren Schussverletzung frühverrenteter, ehemaliger Polizist namens Harald Wilhelm ab Mai 1984 als Hauptverdächtigter in das Visier der Ermittler:

Ja, aber nicht bei jedem Beschuldigten, bei dem so viel Anfangsverdacht vorliegt, dass man gegen ihn ein Ermittlungsverfahren einleitet, verstärkt sich im Laufe der Ermittlungen der Anfangsverdacht so weit, dass es für eine Anklage reicht.

Im Gegenteil, die allermeisten Ermittlungsverfahren enden mit einer Einstellung. Jedes Jahr werden hierzulande hunderttausende von Ermittlungsverfahren eingeleitet, aber natürlich gibt es nicht hunderttausende von Anklagen und Strafprozessen jährlich. Wenn du die genauen Zahlen wissen willst, kannst du sie auf der Seite des Statistischen Bundesamtes einsehen.

So wird es auch bei HW gewesen sein: Anfangsverdacht ja, ließ sich aber nicht mit einer für eine Anklage erforderlichen Beweislage erhärten.

julina32 schrieb:Außerdem verdächtigte man noch Wilhelms Bruder Jürgen – dieser habe als damaliger Medizinstudent geholfen, das Opfer zu betäuben – und Wilhelms ehemaligen Vorgesetzten und Streifenführer. Gegen Letztere wurden die Ermittlungen – u. a. nach Eingaben beim damaligen Chef der Bayerischen Staatskanzlei, Edmund Stoiber – am 23. September 1987 eingestellt,

Ja, das habe ich ja schon mal geschrieben. Wenn man sich als Betroffener an Abgeordnete oder Mitglieder der Exekutive wendet und es gelingt, diese für sein Anliegen zu interessieren, schalten die sich manchmal ein. Ich habe auch schon mal (war in einem anderen Thread, merke ich gerade) geschrieben, dass ich mal in einem Ministerium war. Daher weiß ich, wie viele Leute sich täglich direkt an die Ministeriumsspitze wenden in der Hoffnung, auf diese Weise etwas zu erreichen. Ich weiß aber auch, dass alle Leute abschlägig beschieden werden, die glauben, der Minister könne ihnen bei einem laufenden Prozess helfen. Da gibt es die Standardantwort, dass man sich seitens des Ministeriums in ein laufendes Verfahren nicht einmischen könne. Für Strafprozesse mag das insofern mal anders sein, als Staatsanwälte weisungsgebunden sind. Aber Richter nicht.

@JosephConrad

War W. „nur“ KFZ Elektriker?
Ich meinte irgendwo mal gelesen haben, er war auch Feinmechaniker oder täusche ich mich da?

Andante schrieb:So wird es auch bei HW gewesen sein: Anfangsverdacht ja, ließ sich aber nicht mit einer für eine Anklage erforderlichen Beweislage erhärten.

Wenn ich Medical Detectives schaue, fangen oft Faserexperten an, Fasern an den Mordopfern mit der Umgebung von Tatverdächtigen zu vergleichen. Und so gelangte man beispielsweise an einen Scheriff, der sich zur Mordtat ein polizeiliches Zivilauto lieh und siehe da. Rote
Innenmatten waren die Quelle für eine rote Faser an dem Opfer, bzw. dem Tatort.

Was denkst du warum es 5 Jahre gedauert hat und wieviel forensische Mühe man in den tatverdächtigen HW gesteckt hat, wenn es schon einen forensischen Anfangsverdacht gab? Ein Alibi gab es ja wohl nicht! Kein Motiv gefunden?

@robernd. Dieser Betreiber des Tonbandmuseums äußert sich in dem von mir heute geposteten Video zur Übertragungskette an deren Ende ein "Uher Report" bei der Familie Herrmann angeschlossen ist. Ich denke, dabei handelt es sich um die Fangschaltung bzw. Anrufaufzeichnung? Welche akustischen Einflüsse sind von diesem Gerät noch zu erwarten?

Andante schrieb:die hier reihenweise in die Diskussion geschleudert wurden und die man offenbar zu fressen hatte, weil sie vom Hohepriestertisch der „Eingeweihten“ kamen,

Ich werde mich nicht länger als Hohepriester erweisen. Bitte vergesst alle Fakten die ich jemals unbelegt gepostet habe. Na ja, so ganz aus der Luft gegriffen waren sie ja nicht. Sucht einmal nach HW, Freundin, Mord, Ermittlung. Es gibt inzwischen übrigens gut abgesicherte Meinungen von Personen meines Vertrauens, die WM als Täter ausschließen. Nein, die haben ihre Erkenntnisse nicht aus dem Urteil.
Ich habe aber auch eine Bitte: Benehmt euch ebenso, wie ihr es von mir erwartet. Also bitte keine "Fakten" mehr aus dem Urteil, die objektiv widerlegt sind. Es sei denn, ihr könnt sie unabhängig vom Urteilstext belegen. Meine Argumentationen steht in diesem Thread und ihr dürft sie euch gerne noch einmal durchlesen und dann zerpflücken. Zerpflücken bedeute widerlegen und nicht nur feststellen, dass sie für die Wahrheitsfindung ohne Bedeutung sind. Ich weiß selbst, dass sie das Urteil nicht verändern können.

@Andante
Ich hatte dich gebeten, einmal auszumessen, ob du groß genug bist, dich per Kamingang aus einem Loch mit 135 cm Durchmesser herauszubewegen. Hast du das einmal gemacht? Es geht dabei nicht darum, ob das Loch tatsächlich so groß war. Das möge jeder für selbst nachrechnen.

julina32 schrieb:Was denkst du warum es 5 Jahre gedauert hat und wieviel forensische Mühe man in den tatverdächtigen HW gesteckt hat, wenn es schon einen forensischen Anfangsverdacht gab?

Es war damals sicher so, dass man diese grauenerregende Tat an einem Kind natürlich möglichst schnell aufklären wollte. Wie oft bei so etwas wird man erst mal froh gewesen sein über jeden halbwegs Verdächtigen und hat sich auf jeden gestürzt, der da in Frage kam. HW war da ein Kandidat unter mehreren. Keine Ahnung, warum das Ermittlungsverfahren gegen ihn so lange dauerte. Es wurde jedenfalls 1987 nicht eingestellt im Gegensatz zu den Verfahren gegen seinen Bruder und seinen Streifenführer, was an sich ja schon mal bemerkenswert ist.

julina32 schrieb:Ein Alibi gab es ja wohl nicht

Nein, kein erfundenes und dann geplatztes wie bei WM. Einfach kein Alibi.

julina32 schrieb:Kein Motiv gefunden?

Offenbar nicht. Schulden hatte HW nach den Recherche der Ermittler keine, dazu eine recht wohlhabende Ehefrau.

robernd schrieb:Meine Argumentationen steht in diesem Thread und ihr dürft sie euch gerne noch einmal durchlesen und dann zerpflücken. Zerpflücken bedeute widerlegen und nicht nur feststellen

Sorry, ich wollte dich nicht verletzen. Ich finde es nur schwierig, wenn hier von Leuten Schlussfolgerungen gepostet werden und die Fakten nicht bekannt sind, auf denen diese Schlussfolgerungen beruhen. Wie soll man sich dann argumentativ mit der Schlussfolgerung auseinandersetzen? Es kann ja sein, dass aus den Fakten die falsche Folgerung gezogen wurde.

Beispielsweise wäre es für mich nicht erwiesen, dass eine politische Einflussnahme stattgefunden hat, bloß weil sich der Bruder und der Streifenführer von HW in ihren Ermittlungsverfahren an die bayerische Staatskanzlei gewendet haben. Man weiß ja nicht mal, ob die Einstellung der Verfahren tatsächlich etwas mit einer Intervention der Staatskanzlei zu tun hat

robernd schrieb:Ich hatte dich gebeten, einmal auszumessen, ob du groß genug bist, dich per Kamingang aus einem Loch mit 135 cm Durchmesser herauszubewegen. Hast du das einmal gemacht? Es geht dabei nicht darum, ob das Loch tatsächlich so groß war.

Ich gestehe, ich habe das noch nicht probiert. Ich denke aber schon, dass es von der Größe des Lochs abhängt, ob man sich da an den Seiten noch irgendwie abstützen kann, ggf. mit Hilfe von einigen in die Seiten des Lochs gebohrten Löchern als Fußstützen.

robernd schrieb:Sucht einmal nach HW, Freundin, Mord, Ermittlung.

Wo genau soll man danach suchen? Ich finde leider weder über die Forensuche noch über Google irgendwas.

Skupin schrieb:Paffingers alte Wohnung in Schondorf befand sich übrigens in der Auenstrasse (Oberschondorf).

Okay, da wird er sein Mofa nicht geparkt haben.
Wo hast die Straße gefunden? Geht die aus dem Urteil hervor?

Es fällt auf, dass P. dann wohl an dieser Stelle mal wieder nicht die Wahrheit sagt und auch gar nicht versucht, überzeugend zu sein. Er weiß natürlich, wie weit seine frühere Wohnung entfernt liegt.
Er vermeidet, den Parkplatz Aumühle zu erwähnen. Dort wurde er aber bekanntlich von einem (nicht mit ihm bekannten) Zeugen aus dem Wald kommend gesehen und es liegt natürlich nahe, dass er dort irgendwo geparkt hat, als er gegraben hat.

Vielleicht bekommt man durch die Protokolle noch einen besseren Eindruck, wann er die Wahrheit sagt und wann nicht.

Weißt du evtl. auch, wo AW gewohnt hat?

robernd schrieb:Ich hatte dich gebeten, einmal auszumessen, ob du groß genug bist, dich per Kamingang aus einem Loch mit 135 cm Durchmesser herauszubewegen. Hast du das einmal gemacht? Es geht dabei nicht darum, ob das Loch tatsächlich so groß war. Das möge jeder für selbst nachrechnen.

Bei einem Loch von 80x90 cm habe ich eine Diagonale von 120 cm, ich besitze z. B. einen Spaten mit einer Gesamtlänge von 103 cm und könnte damit graben und Erde auswerfen und im Kamingang rausklettern. Die Rundung unten hätte ich Mazurek bei Bedarf nachbessern lassen, der will da schließlich Bundeswehrgeräte oder so was eingraben. Ich guck mir dann das Ergebnis an und wundere mich, dass die eckige Kiste da so gut hineinpasst. Dass er da nochmal nacharbeiten musste, weiß ich nicht, ich war ja nicht dabei.

Andante schrieb:Wenn man sich als Betroffener an Abgeordnete oder Mitglieder der Exekutive wendet und es gelingt, diese für sein Anliegen zu interessieren, schalten die sich manchmal ein.

Eine kleine Ergänzung: Im Rahmen des Petitionsrechts aus Art. 18 GG (bzw. der Landesverfassungen) sind alle staatlichen Stellen verpflichtet, solche Bitten und Beschwerden entgegenzunehmen, zu prüfen und dem Petenten zu antworten. Aber es gibt kein Recht, dass die Stelle so handelt, wie es der Petent möchte.

Zumeist dauert das erhebliche Zeit. Bei normalem Verwaltungshandeln wird die beteiligte Behörde vom Ministerium um eine Stellungnahme gebeten. Manchmal hat das schon einen Devolutiveffekt, d.h. die Behörde überprüft anlässlich der Beschwerde nochmal ihr Handeln und ändert es vielleicht ab. Das Ministerium schreitet dagegen - als Dienst- und Fachaufsicht - erst dann ein, wenn seiner Meinung nach das Behördenhandeln klar rechtswidrig ist. Es muss also schon handfeste Gründe geben.

Andante schrieb:Für Strafprozesse mag das insofern mal anders sein, als Staatsanwälte weisungsgebunden sind.

Bei Staatsanwälten ist man dagegen vorsichtiger. Sie sind zwar keine Richter und fachlich weisungsgebunden, aber es ist sehr selten, dass das Justizministerium ihnen ins Handwerk pfuscht. Da wird man auch erst mal einen Bericht anfordern, wenn es dazu Anlass gibt. Unmittelbar einzugreifen ist politisch wohl eher unklug. Jedenfalls wenn es raus kommt.

Andante schrieb:Wie soll man sich dann argumentativ mit der Schlussfolgerung auseinandersetzen? Es kann ja sein, dass aus den Fakten die falsche Folgerung gezogen wurde.

Das Problem ist da. Natürlich kann man Akteninhalte, die man kennt, weder vergessen, noch einfach ausblenden. Und die, die diese Kenntnisse haben, die begleiten den Fall seit Jahren und haben eine große Kompetenz, auf die ich nicht verzichten möchte. Es dürfte aber legal nicht ohne Weiteres möglich sein, Ermittlungsakten hier zu veröffentlichen. Es bleibt also immer ein "Vorsprung"? Nein. Diese Informationen mögen interessant sein, aber wir können sie hier nur als Informationen "vom Hörensagen" betrachten. Und nicht selbst interpretieren. Deshalb: Interessant, aber eigentlich kein Mittel der Überzeugung.

Und das ist auch gut so, bei 30.000 Seiten Ermittlungsakten (das sind 60 dicke Ordner, vermutlich die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakten, die polizeilichen Akten dürften mit Spurenakten, Finanzermittlungen, Verfahrensakten usw. rund 200 umfassen), würden wir uns hier völlig in Details verlieren.

robernd schrieb:Ich habe aber auch eine Bitte: Benehmt euch ebenso, wie ihr es von mir erwartet.

Richtig. Du/Ihr habt diese Erkenntnisse. Versucht vielleicht damit sparsam umzugehen, wir können darauf nicht angemessen reagieren. Ihr könnt uns mit diesen Argumenten vielleicht verunsichern, aber nicht überzeugen. Ich denke, das Urteil bietet auf seinen 300 Seiten genug Stoff, den man sezieren kann.

laikaaaaa schrieb:Wo genau soll man danach suchen? Ich finde leider weder über die Forensuche noch über Google irgendwas.

Er meint wohl das:

JosephConrad schrieb am 05.10.2018:Ich habe gelesen das Harald. W als Mann mit unstetem Lebenswandel galt und ständig wechselnde Freundinnen gehabt haben soll. Im Juni 1970 habe er eine intime Beziehung zu der 18-jährigen Karin Würz gehabt, angeblich die Tochter eines Beamten des bayerischen Landeskriminalamts. Die hübsche Blondine soll zu jener Zeit in München als Sekretärin gearbeitet und als sehr lebenslustig gegolten haben. Im Juni 1970 wurde Karin auf brutale Weise ermordet. Karin W. wurde am 3. Juni 1970 von einer Familie gefunden. Ihre Leiche trug nur einen kurzen Gabardine-Mantel und wies 30 Messerstiche auf. Die Ermittler gingen von einem Sexualmord aus. Erst später stellte sich heraus, dass die Todesursache vermutlich ein Genickbruch war und die Stiche der Frau erst nach dem Tod zugefügt wurden. Die Leiche war offenbar vom Täter gewaschen worden. Motiv könnte das Vortäuschen eines Sexualmordes gewesen sein. Der Ex-Polizist W. geriet als Intimpartner der Frau ins Visier der Ermittler und wurde zu seinem Alibi befragt, diesen Angaben wurde jedoch nicht nachgegangen. Ein Tatnachweis gelang nicht, die Umstände der Tat sind bis heute nicht geklärt.


Infos z.B: hier https://www.merkur.de/bayern/mm-fall-karin-wuerz-ungesuehntes-verbrechen-226729.html

JosephConrad schrieb:Er meint wohl das:

Verstehe, danke dir.

robernd schrieb:Also bitte keine "Fakten" mehr aus dem Urteil, die objektiv widerlegt sind. Es sei denn, ihr könnt sie unabhängig vom Urteilstext belegen. Meine Argumentationen steht in diesem Thread und ihr dürft sie euch gerne noch einmal durchlesen und dann zerpflücken. Zerpflücken bedeute widerlegen und nicht nur feststellen, dass sie für die Wahrheitsfindung ohne Bedeutung sind.

Das wäre nun das Ende der Diskussion. Dir dürfte bekannt sein, dass der normale User weder über die Ermittlungsakten noch über die vollständigen Gutachten verfügt noch wissen kann, was gemeint ist, wenn du oder andere „Eingeweihte“ sich in kryptischen Andeutungen ergehen, ohne nach Ort und Zeit näher zu konkretisieren, was gemeint ist. Der normale User hat nur das Urteil, anhand dessen er diskutieren kann. Mehr oder weniger unzuverlässige und einseitige Medienberichte, die teilweise ersichtlich von bestimmten Seiten gesteuert oder zur Auflagenstärke im „Bild“-Zeitung-Stil reißerisch verfasst sind, lasse ich hierbei mal außen vor.

Ich denke auch nicht, dass es dir zukommt, allgemeingültig zu entscheiden, was aus dem Urteil „widerlegt“ anzusehen ist und was nicht oder welche entscheidungserhebliche Bedeutung die im Urteil erwähnten Fakten haben. Da muss und kann sich jeder Leser selber seine Meinung bilden. Das gilt insbesondere für die Bedeutung des Tonbandgutachtens im Gefüge der gesamten Indizien.

Womit wir bei der Definition dessen wären, was die im Urteil erwähnten „Fakten“ sind. Solche „Fakten“ sind mitnichten alles, was etwa Zeugen ausgesagt haben. Das Gericht hat dementsprechend keineswegs alles als „Fakten“ angesehen, was da ausgesagt wurde. Im Gegenteil. Fakt ist zwar, DASS die Zeugen das ausgesagt haben, was sie nun mal ausgesagt haben. Aber nicht alles ist natürlich automatisch Fakt, was da INHALTLICH ausgesagt wurde.

@Palio hat das am Beispiel der Pfaffinger-Angaben sehr schön verdeutlicht, indem er darauf hingewiesen hat, dass diese Angaben natürlich nicht im Verhältnis 1:1 als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit anzusehen sind, sondern im jeweiligen Kontext zu interpretieren sind. Pfaffinger hat jeweils situativ und (eigen-)interessengeleitet und eigene Tatbeiträge verschleiernd ausgesagt und eben nicht als Bauingenieur oder Architekt in Bezug auf die Maße des Lochs und dergleichen. Daher ist vieles von dem was P gesagt hat, nicht wörtlich zu nehmen. Die Aufgabe für das Gericht war, herauszufiltern, was an den betreffenden Aussagen stimmt und was nicht. Dieser Aufgabe hat sich das Gericht gestellt. Das hat @Palio sehr schön herausgearbeitet.

Beitrag von Palio (Seite 397)


Das Gericht hat also nicht etwa „als Fakt“ festgestellt, wie groß das Loch bis auf den Millimeter genau wirklich war oder auf welche Weise genau P nun aus dem Loch herausgekrabbelt ist. Sondern es hat anhand der Gesamtaussagen (an welchen Details es das festgemacht, kann jeder selber im Urteil oder in der Zusammenfassung bei @Palio nachlesen) geschlossen, dass P beim Graben des Lochs dabeigewesen ist und dass diesbezüglich seine Angaben erlebnisfundiert sind.

Wer sich daran festbeißt, dass das Loch nur so und so groß gewesen sein kann und dass P auf die von ihm beschriebene Weise nicht aus dem Loch heraus gekommen sein kann, macht den Fehler, den er offenbar gerade dem Gericht hervor wirft: er nimmt Ps Angaben an jeder Stelle wörtlich.

Fazit: Eine Diskussion, in der ein Teil der Diskutanten bestimmt, worüber und wie zum Thema diskutiert wird, erscheint mir recht sinnlos. Wobei die Frage ist, was Thema sein soll. Wenn es das Urteil nicht ist, was dann? Kryptische Andeutungen von Usern, die meinen, mehr zu wissen?

Diesen Beitrag (hatte ihn noch in Erinnerung, aber eben erst gefunden) liefere ich noch nach, um zu verdeutlichen, wie man die Pfaffinger-Aussagen meiner Meinung nach betrachten muss:

Beitrag von Palio (Seite 405)

@Andante
Da müsst ihr mich auch verstehen. Allein basierend auf Informationen, die im Urteil stehen, habe ich hergeleitet, dass die vom Gericht als erlebnisfundiert und nicht erfunden deklarierten Behauptungen über das Lochgraben KPs nicht der Wirklichkeit entsprechen.
Es nervt mich nur noch, wenn jetzt ständig mit Verweis auf das Urteil wiederholt wird, dass es dennoch so ist, wie im Urteil steht. Ihr wolltet den Urteilstext haben, um genau solche Schlussfolgerungen überprüfen zu können. Der Hinweis, dass KP manchmal gelogen hat und manchmal eben nicht, ändert an dem Urteilstext absolut nichts. Ich mag allenfalls darüber diskutieren, was an meinen Aufführungen nicht stimmt. Wenn ich stattdesen Hilfskonstruktionen zur Kenntnis nehmen soll, warum die Richter auf KPs Märchen hereingefallen sind, interessiert mich das nicht wirklich.

Für KP dürfte wirklich erlebnisfundiert sein, dass seine Aussagen bei der Polizei ihm einen Haftbefehl für seine Gaunereien eingebracht haben. Über Details können wir uns gerne auslassen, wenn die Vernehmungsprotokolle zugänglich sind.

Das Gericht hat eine Beteiligung von Harald W. ausgeschlossen.

Keine Tatausführung durch Harald W.
Im Rahmen der umfangreichen Beweisaufnahme haben sich keine
Anhaltspunkte für einen anderen Täter als den Angeklagten Mazurek ergeben.

Nach den getroffenen Feststellungen hatte Harald W. gute Ortskenntnisse im Weingartengebiet, da er zum Tatzeitpunkt bereits seit einigen Jahren dort gemeinsam mit dem pensionierten Zahnarzt Dr. M. die Ansitzjagd betrieb.

Auch der Zeuge H. bekundete in seiner verlesenen Vernehmung vom 14.05.1984, dass Dr. M. und Harald W. nur die Ansitzjagd durchgeführt hätten und nicht der Pirschjagd nachgegangen seien.

Wenn man eine Tatbeteiligung von Harald W. vorerst nicht ausschließt, stellt man sich doch gleich die Frage, wenn wie angenommen, Lachgas im Spiel gewesen war, ob der pensionierte Zahnarzt von Harald W im Laufe eines Gespräches während einer Ansitzjagd oder bei der Autofahrt von München zum Thema Lachgas und einer entsprechenden Dosis für Kinder und wo man sich das besorgen kann, so nebenbei befragt worden war. Der Zahnarzt wäre eine geeignete Auskunftsperson gewesen. Leider gibt es keine weitere Information.

Harald W. hatte in seinen Vernehmungen keine eigene Erinnerung mehr daran, am 15.09.1981 und 16.09.1981 jeweils abends im Revier Weingartengebiet gewesen zu sein. In seiner Beschuldigtenvernehmung vom 23.05.1984 gab er an, dass er nach den Recherchen des Dr. M. am Entführungstag in der Früh im Revier einen Bock geschossen habe. Er selbst könne sich zeitlich nicht mehr daran erinnern und sei sich auch zum Ablauf des Tages nicht mehr sicher.

Dass er zweimal an einem Tag im Jagdrevier gewesen sei, sei seiner Erinnerung nach nie
vorgekommen.

Mit diesem Tag ist der Tattag gemeint.

Auf Vorhalt, dass sein Ford Transit am Abend des 15.09.1981 von Zeugen an einem der von ihm benutzten Abstellplätze gesehen worden sei, erklärte Harald W. in seiner Vernehmung vom
23.05.1984 „Das haut mich um, das gibt’s doch nicht. Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll“ und wollte vor einer Fortsetzung der Vernehmung erst mit seinem Rechtsanwalt sprechen.

Die durchgeführte Beweisaufnahme hat weiterhin ergeben, dass das. Fahrzeug des Harald W., ein manilagrüner Ford Transit Kastenwagen, sowohl am Abend des 15.09.1981 als auch am Abend des 16.09.1981 am Waldrand des Weingartengebiets auf dem von Harald W.in seiner Vernehmung vom 22.05.1984 bezeichneten zweiten Abstellplatz geparkt war, wo die Staatsstraße 2055 von Greifenberg in Richtung Schondorf in einer Rechtskurve vom Wald wegführt. Anschließend suchte Harald W. einige Zeit nicht mehr das Weingartengebiet auf.
Aufgrund der Aussage des glaubwürdigen Zeugen Karl S. geht die Kammer davon aus, dass das Fahrzeug des Harald W. am 15.09.1981 gegen 19.00 Uhr an dem vorbezeichneten Parkplatz abgestellt war. Der Zeuge Karl S. war sich in der Hauptverhandlung sicher, am 15.09.1981 gegen 19.10/19.15 Uhr auf dem „wilden Parkplatz in der Kurve“ ein verwaschenes grau-blaues oder grau-grünes Fahrzeug der Marke Ford Transit gesehen zu haben.

Harald W. wurde als schwerer Alkoholiker bezeichnet, aber er war offensichtlich fähig, sein Auto von München aus bis zum Weingarten zu steuern und sogar Wild zu treffen.
An dieser Stelle drängt sich das Gefühl auf, dass komischerweise mehrere Verdächtige Alkoholiker gewesen sind. Da sind die Eheleute Pfaffinger und jetzt auch noch Harald W.
Am Tattag hat er morgens einen Bock erlegt. Wenn er auch abends dort gewesen wäre, wie ein Zeuge behauptet, sein Auto so in der Zeit zwischen 18.15 und 19.15 Uhr gesehen zu haben, hätte Wilhelm kaum Wild erspähen können, denn die Suchaktion von UH wäre ihm und dem Wild nicht entgangen. Und bei der langen Suche wurde das Fahrrad erst gegen 23 Uhr entdeckt. Ich schätze, dass die Suchenden laut gerufen haben. Daran hätte sich Wilhelm sicherlich erinnert, wenn er dort gewesen wäre. (Als Nicht-Tatbeteiligter wohlgemerkt)
Dass Wilhelm beim Gang zur Kiste zusammengebrochen war, wurde ursächlich dem Alkoholkonsum zugeschrieben und nicht einer möglichen Tatbeteiligung.
Da sich Wilhelm oft und unmittelbar in der Nähe des Vergrabungsortes aufgehalten hatte, mussten die Täter wirklich sehr gut getarnt gewesen sein, sonst Hätte W. wenigstens etwas mitbekommen müssen. Wenn keine Tatbeteiligung vorlag, somit auch keine Absprache zwischen W. und den Tätern, waren die Täter offensichtlich ganz schön auf der Hut gewesen, wenn sie ebenfalls durch die Anwesenheit des Fords Transit wussten, dass W. in der Nähe war. Aber dass die Täter Ursula in die Kiste verbracht haben, zeigt, dass W. nicht dort gewesen sein kann, denn für die Täter bestand an dem Tag seitens der Abwesenheit von W. kein Risiko der Entdeckung, falls Ursula aufgewacht wäre und geschrien hätte.
So gaben eigentlich die Täter dem Harald W. ein Alibi.

Andersrum gesehen wäre Harald W. sofort als einer der ersten Tatverdächtigen angesehen worden, was ihm auch bewusst war. Er war intelligent und sein Bruder hatte einen Doktortitel.
Aber trotzdem sehe ich entgegen der Ansicht der Kammer ein Motiv: Geld. Obwohl Harald W. eine satte Pension von 2.500 DM hatte, verdiente seine Frau zwischen 4.000 und 5.000 DM. So eine Situation könnte für Frust bei Harald W. gesorgt haben. Um sich aus dieser Situation zu lösen und finanziell unabhängig zu werden, kann durchaus ein starkes Motiv sein.
Leitet man daraus eine Tatbeteiligung des Harald W. ab, würde alles gut passen und gegen Harald W. sprechen. Allein der Ausblick vom Hochsitz würde für eine Überwachungsfunktion des Harald W. sprechen, sozusagen als Camouflage für die Ansitzjagd.

JagBlack

Ich habe mir auch nochmal die Ausführungen im Urteil zu Harald W. durchgelesen und kann schon nachvollziehen, warum gegen ihn so lange ermittelt worden wurde. Allein die Tatsache, dass abends sein Auto noch am Waldgebiet gesehen wurde, ist verdächtig.

Allerdings muss ich sagen, dass ich das mögliche Motiv hier:

JagBlack schrieb:Aber trotzdem sehe ich entgegen der Ansicht der Kammer ein Motiv: Geld. Obwohl Harald W. eine satte Pension von 2.500 DM hatte, verdiente seine Frau zwischen 4.000 und 5.000 DM. So eine Situation könnte für Frust bei Harald W. gesorgt haben. Um sich aus dieser Situation zu lösen und finanziell unabhängig zu werden, kann durchaus ein starkes Motiv sein.

nicht wirklich überzeugend finde. Klar ist es gut möglich, dass HW mit dieser Situation unzufrieden war. Aber nur deswegen ein so schlimmes und noch dazu kompliziertes Verbrechen verüben? Da hat WM eindeutig das plausiblere Motiv. Wobei es natürlich immer sein kann, dass auch HW noch ein plausibleres Motiv hatte, das nur nicht ermittelt werden konnte.

JagBlack schrieb:Harald W. wurde als schwerer Alkoholiker bezeichnet, aber er war offensichtlich fähig, sein Auto von München aus bis zum Weingarten zu steuern und sogar Wild zu treffen.

Ich habe das so verstanden, dass er erst durch den Stress im Zuge der Ermittlungen zum Alkoholiker wurde und dass das somit zum Tatzeitpunkt bzw. davor noch nicht der Fall war.

Im Zusammenhang mit den Anschuldigungen im Entführungsfall Ursula Herrmann ab 1984 begann (HW), der immer schon gerne Alkohol konsumiert hatte, regelmäßig zu trinken und ist am 16.07.1995 verstorben.

Quelle: Urteil S. 273

@laikaaaaa

Er hat auch anscheinend „schon immer gerne“ getrunken, also auch zur Tatzeit. Inwieweit sich das nach Beginn der Ermittlungen gegen ihn verstärkt hat, weiß man nicht. Der Schweißausbruch wurde im übrigen nicht allein auf Alkoholkonsum zurückgeführt:

Dies steht zur Überzeugung der Kammer fest aufgrund der Angaben des Zeugen KHK....,der seinerzeit den Schweißausbruch ais typische Entzugserscheinung eines Alkoholikers und als körperliche Schwäche aufgrund seiner erlittenen Schussverletzungen gedeutet hat. Der Zeuge...schilderte
glaubhaft, dass ihm (der HW) nach der Auffindung der Ursula Herrmann ganz aufgebracht berichtet habe, dass in der Nähe der Auffindungsstelle sein Lieblingshochsitz gewesen sei und er sich darüber gräme, nichts bemerkt zu haben. ....(HW) habe ihm (dem Zeugen) ferner erzählt, dass er (HW) als Jäger vernommen und an das Erdloch geführt worden sei und ihn der Anblick so fürchterlich. mitgenommen habe, dass er noch einmal zum Auto habe zurückgehen müssen, um seine massiven Entzugserscheinungen mit einem Schnaps zu bekämpfen.

Quelle: Urteil S. 282

Was im übrigen die Geschichte um Freundin des HW betrifft (die zu Recht im Urteil nicht erwähnt wird), kann man, auf die Fakten heruntergebrochen, nur feststellen, dass HW im Jahre 1970 eine junge Freundin hatte, die kein Kind von Traurigkeit war und gleichzeitig andere Intimpartner hatte. Diese junge Frau wurde eines Tages tot aufgefunden mit Verletzungen, die auf ein Sexualverbrechen hindeuteten. Bei der Obduktion stellte sich heraus, dass Todesursache wahrscheinlich ein Genickbruch war. Ob der Genickbruch auf einen Unfall oder eine andere Ursache zurückzuführen war, ist nicht bekannt. Die Ermittler gingen davon aus, dass ein Sexualverbrechen vorgetäuscht werden sollte und dass die Verletzungen nach dem Tod zugefügt worden waren

HW geriet- wie vermutlich auch andere bekannte Intimpartner des Opfers - in Verdacht. Es wurde gegen ihn, wie vermutlich gegen die anderen auch, ermittelt. Alle Ermittlungen verliefen im Sande, der Tod der jungen Frau ist bis heute ungeklärt.

Was diese Geschichte mit dem Verbrechen an Ursula Herrmann 11 Jahre später zu tun haben soll, bedarf noch der Erklärung.

Andante schrieb:Was diese Geschichte mit dem Verbrechen an Ursula Herrmann 11 Jahre später zu tun haben soll, bedarf noch der Erklärung.

Ich denke nicht, dass irgendwer glaubt, dass da eine direkte Verbindung besteht. Sollte HW tatsächlich etwas mit dem Mord an Karin Würz zu tun gehabt haben, würde das jedoch zumindest darauf hinweisen, dass er zu einem solchen schlimmen Verbrechen zumindest fähig ist. Wenn er es denn getan hat, worauf nichts hindeutet, außer dass er - wie du richtig sagst, wie vmtl andere auch - zeitweise im Verdacht stand. Und selbst wenn er etwas mit dem Verbrechen an KW zu tun hatte, es fehlt immer noch an einem eindeutigen Motiv für die Entführung hier.

Andante schrieb:Der Schweißausbruch wurde im übrigen nicht allein auf Alkoholkonsum zurückgeführt:

Das ist natürlich eine mögliche Erklärung. Zumindest die Tatsache, dass sein Auto zum Tatzeitpunkt und am Tag danach, als die Suche längst lief, an dem Waldgebiet gesehen wurde ist und bleibt aber mMn auffällig. Aber es gibt gegen ihn bei weitem nicht genügend, als dass man ohne erhebliche Zweifel sagen könnte, dass er etwas damit zu tun gehabt hat. Wenn ich mich an dem orientiere, was im Urteil steht, ist Mazurek von beiden der deutlich plausiblere Täter.