Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Hm. Mal angenommen, es ist ein offensichtlicher Fehler (so offensichtlich ist ein Gutachtenfehler zumeist nicht, @robernd hat viele 1000 Zeilen damit zugebracht, andere davon zu überzeugen):

Ist es eine Überforderung, wenn die gesetzlichen Rahmbedingungen nun mal so sind wie sie sind? Ist es eine Überforderung, wenn ein Gericht erkennen könnte - aber nicht erkennen will, weil es ein rechtskräftiges Strafurteil nicht in Frage stellen, sondern als bereits entschiedene Vorfrage anerkennen will?

Bei der Überforderung spreche ich eigentlich von dem Weg der Wiederaufnahme. Wenn ein offensichtlicher Fehler auf Grund des Scheuklappenblicks der Gutachterin durchgerutscht ist, dann gibt es aus meiner Sicht folgendes Problem: Die Gründe, welche bisher der BGH hier als Wiederaufnahmegrund gesehen hat, können hier nicht erfüllt werden. Die Gutachterin war hier vermutlich ausreichend kompetent, einen Gutachter mit überragenden Mitteln ist hier kaum in Sicht. So, was macht man nun, wenn der Fehler nur durch ein Scheuklappenproblem verursacht war?


Der Weg, der im vorliegenden Verfahren versucht wird, über ein Zivilverfahren diese Scheuklappenblick der Justiz zu zeigen, ist bisher nicht von Erfolg gekrönt. Sollte der Grund des Urteils des LG Augsburg auf der Basis erfolgt sein, welche Du hier andeutest, hat das mit Rechtsprechung wenig zu tun. Wenn ein Gericht es nicht erkennen WILL (und zu dieser Ansicht kann man hier durchaus gelangen), dann haben wir nicht nur eine Überforderung sondern viel schlimmer u.U. ein generelles Problem der Justiz, wohin gegen eine Überforderung noch geradezu harmlos erscheint.


PS:
@robernd hat sehr sehr viel Zeit in sein Gegengutachten aufgewendet. Er hat minutiös jedes einzelne Glied der Übertragungskette betrachtet und untersucht, welche Glieder dieser Kette Veränderungen bewirken, welche die Gutachterin nicht berücksichtigt hat. Er hat dazu auch Erkundungen beim Bayrischen Rundfunk angestellt, um auch nicht ein einziges Glied dieser Kette auszulassen. Er hat weiter auch nachgewiesen, dass das von der Gutachterin verwendete Jingle nicht das war, was die Täter benutzt hatten (Anhand der Anstiegszeiten und Obertöne). Die Liste ist noch sehr lang, eine grandiose Arbeit.

Man darf aber nicht vergessen, nur ein Punkt von den vielen Punkten des Gegengutachtens reicht, um das Gutachten von Frau Boss auszuhebeln. Die dazu notwendigen Fragen wurden schon von @2r2n im Strafverfahren gestellt, dass war die Frage nach der Raumakustik und der Reparatur/Langzeitstabilität des Gerätes.

Beide Themen hatte die Gutachterin im SCHRIFTLICHEN Gutachten mit keinem Wort erwähnt. Erst in der Verhandlung stellte sich heraus, dass der Hörkopf irgend wann nachjustiert worden war, die Raumakustik nach der Sicht der Gutachterin deshalb nicht zum Tragen kommen solle, weil das Mikrofon dicht vor den Lautsprechern stand.

Das waren auch für das Gericht im schriftlichen Gutachten nie erwähnte neue Behauptungen der Gutachterin. Ein Laie kann solche Dinge im Gerichtssaal aber in keiner Weise nachprüfen, ob er die Aussagen der Gutachterin überhaupt ausreichend erfasst hat, kann man bezweifeln.

An diesem Punkt hätte das Gericht sagen müssen: Bis hierhin und nicht weiter, hier sind ganz neue Tatsachenbehauptungen von der Gutachterin aufgestellt worden, dazu müssen sowohl StA, Angeklagte und auch Nebenkläger in Ruhe das nachvollziehen können.

Aus meiner Sicht erfordert diese Vorgehensweise der Anspruch auf rechtliches Gehörs. Im Zivilverfahren gibt es eine entsprechende Rechtsprechung des BGH (BGH-Urteil vom 30. November 2010 - VI ZR 25/09 bzw. vom 13. Februar 2001 - VI ZR 272/99). Im Zivilverfahren ist es durch das Wortprotokoll und überwiegend schriftlichen Verfahren aber deutlich einfacher um auf solche neuen Tatsachenbehauptunge/Sichtweisen von Gutachtern zu reagieren, im Strafverfahren ist das noch zuisätzlich erschwert.

Nicht umsonst erhalten auch im Strafverfahren diese im Vorfeld auch schon das schriftliche Gutachten um sich darauf vorbereiten zu können und evtl. noch neue Fragen im Vorfeld stellen zu können. Wenn dann so entscheidende Tatsachen erst in der Verhandlung kommen, können sich die "Parteien" nicht mehr drauf einstellen. Evtl. wären weitere Fragen nach einem näheren Befassen notwendig. Auch die Richter selber werden Schwierigkeiten haben sich damit ausreichend zu befassen, sie haben nur ihre handschriftlich angefertigten Notizen, es gibt eben kein Wortprotokoll.

Andante schrieb:Wenn die Entführer schlicht keine Möglichkeit hatten, das Opfer irgendwo in Räumen unterzubringen, wo sie den Zutritt kontrollieren konnten (verlassene Gebäude, Keller, Ruinen, Gartenhäuschen, Scheunen), kamen sie dann notgedrungen auf andere Ideen, wo das Opfer unbemerkt gelassen werden kann, bis das Lösegeld da ist.

M hätte aber doch die Möglichkeit gehabt das Opfer andernorts unterzubringen!

Du hast @2r2n nur halb zitiert:

2r2n schrieb:Es gibt so gut wie keine Entführungsfälle, in denen das Opfer im Nahbereich der Entführung untergebracht wird. Das machen nur Leute, die darauf angewiesen sind, dass sie ein Auto nur in Ausnahmefällen benutzen und sonst zu Fuß agieren. Der zu spät eingeworfene erste Erpresserbrief bestätigt diese Annahme.

Es besteht doch die Option, daß dem/einem der Täter während der Sommerferien vielleicht leihweise ein Auto (der Eltern) zur Verfügung stand mit dem die Kiste in den Wald hätte gebracht werden können.

Aber inwiefern ein Auto überhaupt notwendig gewesen wäre um die Kiste (wie schwer ?) vom LEH an den Vergrabungsort zu bringen, kann ich nicht beurteilen. Wir reden ja nicht von 13/14 jährigen Schülern sondern von 18/19 jährigen jungen Männern die über den Seitenweg neben dem Internatsgrundstück die Kiste ungesehen in den Wald hätten bringen können.

Die Erpresserbriefe wurden in Landsberg und München eingeworfen, beides ist mit dem Zug von Schondorf aus leicht zu erreichen.

JosephConrad schrieb:Außerdem ist für mich auch noch Harald W. als Jäger ein Kandidat, insbesondere, da sein Fahrzeug am Tattag in der Nähe gesichtet wurde. Leider gibt es aber über ihn hier nur wenig Erkenntnisse aus den Akten.

In der Tat riecht das etwas nach einem Anfangs erdacht. Wodurch wurde Harald W. seinerzeit eigentlich entlastet?

JosephConrad schrieb:Und was ich noch interessant fand, war die u.g. Zeugenaussage, egal ob das Tonband bei der Tat wirklich verwendet wurde oder nicht. Anscheinend hatte Herr Mazurek die Verkehrsfunkkennung seinerzeit auf Tonband aufgenommen und dann über UKW gesendet. Das war mMn. ausgerechnet die Melodie bei der späteren Tat. Da wäre die genaue Aussage aus den Akten interessant ...

Nicht wirklich, denn was sagt das aus? Die Melodie war sehr bekannt und wenn man einen Buben da hinters Licht führen will mit gefakten Meldungen, bietet sich das damals an. Nein über UKW hat er das nicht gesendet, das war nur ein Fake.

Das Problem dieser Zeugenaussage liegt auch darin, dass sie erst Jahrzehnte nach der Tat erfolgte. Der Zeuge war noch vor dem Prozess verstorben, er meinte, das Gerät wieder erkannt zu haben, nachdem er es in der Presse gesehen hat. Nur die Aussageprotokolle wurden dazu hergenommen, was grundsätzlich schon mal wegen der fehlenden Unmittelbarkeit als kritisch anzusehen ist, schließlich konnte er nicht mehr von Gericht/Verteidigung/StA/Nebenklage befragt werden. Man konnte ihn nicht nach den Merkmalen befragen, die für ihn maßgebend für die Wiedererkennung waren etc..

Interessant war, dass auch seine Schwester befragt wurde, sie wollte auch das Gerät gesehen haben. Sie wurde auch vor Gericht befragt, ihre Aussagen wurden jedoch nicht verwertet, da ihre Aussagen widersprüchlich waren, ihre Beschreibungen vom Aussehen des Geräts vielen doch zu unterschiedlich aus.

Wie sich das bei dem Bruder verhalten hätte, war nicht mehr ermittelbar. Man kennt doch die Problematik von Zeugen, denen Bilder von verdächtigen Personen gezeigt werden. Wenn man hier nicht sorgfältig vorgeht, identifiziert die Person u.U. nicht die richtige Person, sondern die Person, welche ihr zuerst gezeigt wurde. Man sollte solche Zeugenaussagen, zumal der Zeuge im Gericht nicht mehr befragt werden konnte, kritisch gegenüber stehen, zumal er das Bild des Geräts im Zusammenhang von M in der Presse gesehen hat.

Man sollte sich da eher selber fragen, würde man Geräte nach 30 Jahren wieder erkennen, welche man bei Freunden o.ä. gesehen hat. Wenn man ehrlich ist: Ich denke nein, schon mit den eigenen hat man Schwierigkeiten.

JosefK1914-2 schrieb:Nicht wirklich, denn was sagt das aus? Die Melodie war sehr bekannt und wenn man einen Buben da hinters Licht führen will mit gefakten Meldungen, bietet sich das damals an. Nein über UKW hat er das nicht gesendet, das war nur ein Fake

Herr Mazurek nimmt mit einem Tonband die Melodie auf, mögl. noch eine falsche Verkehrsmeldung, dann wieder die Melodie damit das so wirkt wie eine echte Verkehsmeldung und sendet das mit einem selbstgebauten Sender über UKW ins Radio. Das Tonband sieht mögl. so aus wie das TK248.

Ich habe mir in den 70er selbst einen kleinen UKW Sender gebaut, das war nicht schwer. Ein Radio in der Küche nebenan würde das klar und deutlich wiedergeben.

Die Einschätzung darüber soll jeder für sich selbst vornehmen. Ich sehe da eine starke Parallele zur Tat.

margaretha schrieb:M hätte aber doch die Möglichkeit gehabt das Opfer andernorts unterzubringen!

Wo denn? In seiner Werkstatt, wo wahrscheinlich die Familie Zutritt hatte? Es wäre doch aufgefallen, wenn er plötzlich Werkstatt, Keller (so vorhanden) abgeschlossen hätte, wenn das vorher nie der Fall war.

margaretha schrieb:Es besteht doch die Option, daß dem/einem der Täter während der Sommerferien vielleicht leihweise ein Auto (der Eltern) zur Verfügung stand mit dem die Kiste in den Wald hätte gebracht werden können.

Optionen gibt es viele. Man kann nur nicht aus der Nähe des Vergrabungsortes zu Mazureks Wohnung oder zum LEH zwingend schließen, dass die Entführer allesamt nur sporadisch ein Auto zur Verfügung hatten.

margaretha schrieb:Die Erpresserbriefe wurden in Landsberg und München eingeworfen, beides ist mit dem Zug von Schondorf aus leicht zu erreichen.

Ja, vor allem während der Unterrichtsstunden ;-)

Andante schrieb:Ja, vor allem während der Unterrichtsstunden ;-)

Der erste wurde am Mittwoch, den 16.09, nach 18.00 Uhr im Stadtgebiet Landsberg eingeworfen. Der zweite am Freitag Nachmittag zwischen 15.00 und 18.00 Uhr in München.

@2r2n

Ok, dann nehme ich das mit dem Unterricht zurück, frage aber, ob in einem Internat die Anwesenheitszeit beim Abendessen obligatorisch ist und ob man sich als Schüler abmelden muss, wenn man das Internatsgelände verlassen will.

JosephConrad schrieb:Ich sehe da eine starke Parallele zur Tat.

Ich auch.

Andante schrieb:frage aber, ob in einem Internat die Anwesenheitszeit beim Abendessen obligatorisch ist und ob man sich als Schüler abmelden muss, wenn man das Internatsgelände verlassen will.

Was würde das ändern, wenn das Abendessen mit Anwesenheit der betr. Oberstufenschüler wäre und die sich danach abmelden würden aber pünktlich zur Sperrstunde um 20.00 Uhr wieder zurückmelden? Wäre in 2 h machbar. Abendessen gab es da wann? 17.30/18.00 Uhr weß man das?

Andante schrieb:Ok, dann nehme ich das mit dem Unterricht zurück, frage aber, ob in einem Internat die Anwesenheitszeit beim Abendessen obligatorisch ist und ob man sich als Schüler abmelden muss, wenn man das Internatsgelände verlassen will.

Nachdem ich als Externer auf einer Internatsschule meine Gymnasialzeit absolviert habe (nur dafür kann ich sprechen):

Obligatorisch für die Oberstufe war relativ wenig. Weder Essen noch die "Stucki" (Studierzeit, bei der unter Aufsicht eines Lehrers Hausaufgaben gefertigt und gelernt werden musste). Die Oberstufler sollten am Nachmittag so von 14 bis 16 Uhr auf ihrem Zimmer sein und arbeiten. Wurde aber nicht kontrolliert. Ausnahmen gab es allerdings für leistungsschwache Schüler, die hatten ggf. wieder Stucki oder Einzelunterricht. Bis 22 Uhr durfte das Gebäude verlassen werden. Dann war die Tür zu.

margaretha schrieb:Wäre in 2 h machbar.

Machbar wäre es auch für Mazurek gewesen, die Erpresserbriefe einzuwerfen. Das ist eben das Problem: Es gibt im Grunde keinen Punkt, der M. als Täter definitiv ausschließt, wenn man robernds Ausführungen zum Tonband ausnimmt.

JosephConrad schrieb:Herr Mazurek nimmt mit einem Tonband die Melodie auf, mögl. noch eine falsche Verkehrsmeldung, dann wieder die Melodie damit das so wirkt wie eine echte Verkehsmeldung und sendet das mit einem selbstgebauten Sender über UKW ins Radio. Das Tonband sieht mögl. so aus wie das TK248.

Ich habe mir in den 70er selbst einen kleinen UKW Sender gebaut, das war nicht schwer. Ein Radio in der Küche nebenan würde das klar und deutlich wiedergeben.

Hättest Du mit einem Sender erreicht, dass sich die Ansagerin sich durch Deine Aktionen gestört gefühlt und geschimpft hätte? Offensichtlich nicht, das Gericht hat festgestellt, dass das nur ein Fake war. Der Bube dürfte schlicht und einfach nicht erkannt haben, dass das Radio nicht auf UKW-Empfang stand, sondern in Wirklichkeit eine vorgefertigte Aufnahme vom Band abspielte. Auch die Elektronik, welche er beschrieb, besaß viel zu wenig Bauteile.

JosephConrad schrieb:Die Einschätzung darüber soll jeder für sich selbst vornehmen. Ich sehe da eine starke Parallele zur Tat.

Kannst Du machen, nur solltest Du berücksichtigen, dass selbst Dieter Hallervorden mal bei "Nonstop Nonsens" diesen Ton für einen seiner Scherze her nahm. Auch Jauch hatte die mal benutzt. Es war eben schlicht und einfach eine markante Erkennungsmelodie, welche nicht nur Ms Phantasie weckte. Ich denke nicht nur in Bayern war es DIE Erkennungsmelodie.

https://www.br.de/unternehmen/inhalt/organisation/bayern-3-verkehrsmelodie-sigi-v2-100.htmlBayern

JosefK1914-2 schrieb:Hättest Du mit einem Sender erreicht, dass sich die Ansagerin sich durch Deine Aktionen gestört gefühlt und geschimpft hätte? Offensichtlich nicht, das Gericht hat festgestellt, dass das nur ein Fake war. Der Bube dürfte schlicht und einfach nicht erkannt haben, dass das Radio nicht auf UKW-Empfang stand, sondern in Wirklichkeit eine vorgefertigte Aufnahme vom Band abspielte. Auch die Elektronik, welche er beschrieb, besaß viel zu wenig Bauteile.

Woher weiß Du das alles (Quelle?).

Der UKW Sender ist auf einer Platine von 5cm x 5cm zu bestücken und besteht aus 2 Transistoren und ein paar passiven Bauteilen, sowie einer 9V Batterie. die Bauteiel gibt es seit den 60er Jahren. Zumindest ein Wegdrücken des Senders und die abgespiele aufnahme wären im Radio hörbat gewesen.

Aber auch wenn es ein Fake ist: die Art desselben finde ich bemerkenswert parallel zur Tat.

@JosephConrad

Steht im Urteil.

Die Sache spielte sich 1973 ab.

2r2n schrieb:Auch hierüber will ich die Akten durchsuchen.

:Y: Danke.

JosefK1914-2 schrieb:Steht im Urteil.

Bitte um einen link. Ich kann das Urteil irgendwie nicht finden.

JosephConrad schrieb:Zumindest ein Wegdrücken des Senders und die abgespiele aufnahme wären im Radio hörbat gewesen.

Na ja, um mit einem solchen Sender einen großen Sender "wegzudrücken" muss man aber fast neben dem Empfänger stehen, sonst geht dieser unter. Kleine UKW Sender kann man relativ einfach bauen, die sind dann aber nur auf freien Frequenzen in der Umgebung wahrnehmbar (davon gab es ja früher deutlich mehr).

Phisch schrieb:Na ja, um mit einem solchen Sender einen großen Sender "wegzudrücken" muss man aber fast neben dem Empfänger stehen, sonst geht dieser unter. Kleine UKW Sender kann man relativ einfach bauen, die sind dann aber nur auf freien Frequenzen in der Umgebung wahrnehmbar (davon gab es ja früher deutlich mehr).

Es geht ja hier auch nicht um den UKW Sender, sondern um die Art und Weise der Aufnahme (BR3 Melodie, Text, BR3 Melodie) mit einem Tonband das angeblich so aussah wie das TK248, 8 Jahre vor der Tat. Das fand ich bemerkenswert.


P.S.: Der Sender hatte eine Reichweite von mehreren Kilometern. Es war der von:

https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=13654

Schaltbild trivial, findet man im Internet.

JosephConrad schrieb:Es geht ja hier auch nicht um den UKW Sender, sondern um die Art und Weise der Aufnahme (BR3 Melodie, Text, BR3 Melodie) mit einem Tonband das angeblich so aussah wie das TK248, 8 Jahre vor der Tat. Das fand ich bemerkenswert.

So, ich habe jetzt mal im Urteil nachgelesen Das Urteil steht nicht öffentlich zur Verfügung, es ist auch nicht anonymisiert.

Im Urteil steht folgende Beschreibung der Zeugenaussage:

Er (der Zeuge ...) habe das B3-Signal nachgeäfft und dann irgendwelche Spaß-Staumeldungen abgegeben, worüber die Moderatorin im Radio sehr geschimpft hätte. Das alles hätten sie auf das fragliche Tonbandgerät aufgenommen und die Tonbandaufnahme, die ca. 5 Minuten gedauert habe, mehrfach angehört. ...

Der Zeuge selber hatte das BR3-Signal nachgeäfft. Das hat nicht wirklich etwas mit den Vorgängen von 1981 zu tun. Der Grund für das BR3-Signal war schlicht und einfach, dass der Zeuge selber da Verkehrsmeldungen meinte reinzutröten. Und die beginnen naturgemäß mit dem Jingle.

Eigentlich genau das, was Dieter Hallervorden später in Nonstop Nonsens zum Besten gegeben hatte. Das lag wohl irgendwie in der Luft.

JosefK1914-2 schrieb:Der Zeuge selber hatte das BR3-Signal nachgeäfft. Das hat nicht wirklich etwas mit den Vorgängen von 1981 zu tun. Der Grund für das BR3-Signal war schlicht und einfach, dass der Zeuge selber da Verkehrsmeldungen meinte reinzutröten. Und die beginnen naturgemäß mit dem Jingle.

Eigentlich genau das, was Dieter Hallervorden später in Nonstop Nonsens zum Besten gegeben hatte. Das lag wohl irgendwie in der Luft.

Danke für die Info!