Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

zweiter schrieb:und der spur /spur treffer,was war das für eine spur ? dna ?

Ja, das war die viel diskutierte DNA Übereinstimmung von einem Glas im Fall Böhringer und einer Schraube an der Kiste. Sie wurde von der Gerichtsmedizin im März 2007 entdeckt und Anfang Mai, kurz vor Beginn der Böhringer-Verhandlung, veröffentlicht.
Ich habe gerade bei Wikipedia nachgelesen, hier steht, dass sie erst am 02. Mai gesichert wurde. Das stimmt nicht. Die Übereinstimmung wurde den Behörden im März bekannt. Das steht nicht in den mir vorliegenden Akten. Das habe ich bei Herrn Witting und Frau Dr. Arnemann nachgefragt, den Anwälten von Bence Toth und die sollten es ziemlich genau wissen.

2r2n schrieb:März 2007: Der Spur/Spur Treffer wird den Behörden bekannt
April 2007: Verdeckte Ermittler werden auf Mazurek angesetzt
Mai 2007: Überwachungsmaßnahmen treten in Kraft
Oktober 2007: Fund des TK 248, gleichzeitig Einholung der DNA

Erstaunlich finde ich, dass WM´s DNA erst im Oktober eingeholt wurde. Wenn der Spur-Spur-Treffer im März bekannt wurde, wäre es ja naheliegend, die Personen, gegen die damals ermittelt wurde, abzugleichen. Aber wieso überwachen sie ihn zuerst umfangreich und ermitteln verdeckt und holen die DNA quasi "nebenbei" bei der Wohnungsdurchsuchung? Hatten sie vielleicht seine DNA schon einmal vorher eingeholt und wussten daher, dass er nicht der Spurensetzer ist?

panta_rhei schrieb:Hatten sie vielleicht seine DNA schon einmal vorher eingeholt und wussten daher, dass er nicht der Spurensetzer ist?

Das ist mir nicht bekannt.

Es gibt ja hier in den Krimi-Foren immer wieder Probleme mit gedanklicher Schmuddeleien im Sinne des Nicht-Trennens von

A - Fakt
B - Wahrnehmung
C - Hypothese

und des zu frühen Festlegens auf einzelne Begebenheiten.

A: Eine Fakt ist: "eine Leiche ist mit Messerstichen erstochen worden"
B: Eine Wahrnehmung ist: "er lügt"
C:: Eine Hypothese ist: "wie wahrscheinlich ist es, das ..."

Den größten Fehler bei der Analyse von Kriminalfällen ist A und B zu verwechseln.

Sehr schön und gut verfügbar erklärt in einem Interview vom Profiler Alexander Horn (Münchner Mordkommission, operative Fallanalyse).

Alexander Horn ist ein großartiger Fallanalytiker, der Gegenspieler von brüllenden, voreingenommenen, bauchgefühlgetrieben, am Detail festgefahrenen Ermittlern die (gerade hier in Bayern) für so manches "Justizirrtum" verantwortlich sein könnten.

Bei Youtube anzusehen ab 27:00 (am besten das ganze Video ansehen, eigentlich Pflichtlekture für die Threads hier)

Titel: "Alexander Horn, Profiler und Kriminalbeamter - ARD-alpha"

Hug schrieb:A: Eine Fakt ist: "eine Leiche ist mit Messerstichen erstochen worden"
B: Eine Wahrnehmung ist: "er lügt"
C:: Eine Hypothese ist: "wie wahrscheinlich ist es, das ..."

c .es ist sehr wahrscheinlich das
b. es eine fette lüge ist ,weil
a. man keine leiche erstechen kann .

man könnte aber natürlich auf sie einstechen ;)

zweiter schrieb:c .es ist sehr wahrscheinlich das
b. es eine fette lüge ist ,weil
a. man keine leiche erstechen kann .

bestechende Logik! :-D

@Hug
das Video ist wirklich sehr interessant

zweiter schrieb:man könnte aber natürlich auf sie einstechen ;)

Aber das ist dann nur ein Hypothese, es sei denn Du weißt es war ein zweiter.

Das wäre dann allerdings hieb- und stichfest! :-)

Weiß jemand ob Horn jemals mit dem Fall Herrmann beschäftigt war?

Zu Gast bei "Lanz" sieht man hier bis zu Minute 30:20 den österreichischen Kriminalpsychologen Thomas Müller, der sein "profiler"Handwerk beim FBI gelernt hat (konkret geht es um den Höxter-Fall):

https://www.youtube.com/watch?v=j-n60kPPmQc

Das von ihm gesagte bezüglich dem Erscheinungsbild von Tätern gilt ja zT auch für Mazurek, der ja auch nicht unwesentlich aufgrund seiner äußeren Merkmale und Erscheinungsbild beurteilt wurde. Lombroso hätte seine Freude gehabt.

Ab 13:20 geht es um Planungsgrad und Zufallsopfer.

ErwinKöster schrieb:Weiß jemand ob Horn jemals mit dem Fall Herrmann beschäftigt war?

Weiß jemand welche Kommissare aus welchen Kommissariaten zu welchem Zeitpunkt im Fall von UH die Ermittelungen geleitet haben?

Denn einer von diesen für die Ermittelung zuständigen Verantwortlichen hätte das Team "operative Fallanalyse" anfordern müssen.

ErwinKöster schrieb:Ab 13:20 geht es um Planungsgrad und Zufallsopfer.

Danke, wirklich eine sehr schöne Stelle. Beschäftigt mich auch sehr dieser Gedanke.

Es geht da um die Aussage von Profiler Müller, dass es einen bestimmten Typ von Täter bei Entführungen gibt, die geistig gar nicht mehr los lassen können bzgl. dem Planungsgrad, wie das Opfer überwältigt wird, was er plant zu sagen, wie er es gefangen hält. Er beschreibt Mörder die Nachts davon träumen wie sie die Entführung perfektionieren können. Es begleitet sie angeblich zum Teil den ganzen Tag.

Genau so stelle ich mir das beim Fall UH vor. Und weil das geistige Alter eben erste kurz vor dem geistigen Erwachsenenalter ist, können all die Erfahrungen und funktionalen Aspekte, die der Erwachsene dem Kind vorraus hat, nicht mit berücksichtigt werden.

Die mediale Aufmerksamtkeit für den Fall ist nur deshalb so hoch, weil die vom Täter geschaffenen Artefakte so phantasievoll und übertrieben detailiert ausgeführt sind. Auch wenn sie nicht funktionieren (Lüftung, Betäubung) so glaubt man: Das geht doch gar nicht, so genau geplant, das muss doch funktionieren!

a) Der Erpresserbrief ist aus meiner Sicht ästhetisch anderen vergleichbaren Buchstabenbriefen weit überlegen. Er besitzt sogar eine sorgfälltig ausgedachte und eingearbeitete "italienische Mafia Sprache" als Teil einer Kulissenschieberei. Der Verdacht soll auf Italien fallen. Hierzu passt auch die Frau mit dem Telegramm, die "ausländisch" wirkte und sprach.

b) Die Kiste ist eine Art Erfindung. Hat eine bisher noch nicht bekannte Spezialbelüftung. Ist ausgestattet mir Radio und Batterie. Es gibt tolle Süßigkeiten, ja sogar eine kleine Bibliothek mit Comics. Ersatzkleidung. Wandauskleidung, Hygieneeimer. Kuscheldecke. Eine praktische Bank Tisch Kombination. Die reinste Innenarchitektur.

c) Die Entführung erfolgt "Hands-off". Per Betäubung mit Lachgas. Ganz im Stil eines Sondereinsatzkommandos. Es wird für den schwierigen Weg durch das Gestrüp sehr vorsorglich eine 80 cm Schneise freigeschnitten. Den Täter war genau klar, wie sie das Opfer schrammenfrei tragen werden und was dazu notwendig ist. Alles war im Kopf genau geplant. Das Kabel hing im Baum, die Posten gaben Signale, der Zugriff erfolgte, dann der Transport durch den Wald. Wie oft muss der Täter sich das nur vorgestellt haben? Sicher sehr, sehr oft.

d) Die Geldübergabe erfolgt nicht irgendwie. Es gibt einen Jingle. Ein Jingle ist ja auch gar nicht nötig. Es hätte jeder andere Ton auch gereicht. Einfach nur drei Töne, oder drei mal Klopfen. Wieso der alte Peter, der B3 Jingle? Ein sehr überformter Gruß vom Täter. Das Warnsignal von B3. Könnte als überheblich und höhnisch gedeutet werden. Spricht da der Psychopath? Das angeforderte Fahrzeug ist ein Fiat600, aber bitte in gelb. Eigentlich unpraktisch da langsam und selten, aber doch sehr originell und eben etwas Besonderes.

Die Profiler sagen: Alles was nicht unbedingt zum Erfüllen der Tat notwendig ist, das ist die persönliche Handschrift des Täters.

Die Artefakte sind so ausgeformt, dass sie es mehrfach ins Fernsehen brachten und die gane Geschichte ist gerade wegen dieser Überformung einer gewöhnlichen Straftat so unvergessen.

Doch mit diesen vielen überformten Artefakten hat der Täter auch einen sehr spezifischen "Fingerabdruck" grundsätzlicher Persönlichkeitsmerkale abgegeben.

Meine Fragen an Euch:

Aber wie soll das zu Mazurek passen?
Überhöhe ich eventuell selbst die Eigenschaften der Täter?
Was denkt Ihr bleibt unter dem Strich als Konsens mit Euch übrig?

Hug schrieb:Aber das ist dann nur ein Hypothese, es sei denn Du weißt es war ein zweiter.

ErwinKöster schrieb:Das wäre dann allerdings hieb- und stichfest! :-)

das wäre ein fakt,jedenfalls die stiche
hypothese wäre dann ein eventuell zweiter, oder zweiterin :D
oder eben nur ein erster, mit einen zweiten messer,wobei anderes einstichmuster dann wieder ein fakt, zu einer zweiten waffe wäre usw.

ErwinKöster schrieb:Weiß jemand ob Horn jemals mit dem Fall Herrmann beschäftigt war?

Nein, da ist mir nichts bekannt. Es gab überhaupt nie einen Fallanalytiker, der zurate gezogen wurde. Es gab die sogenannten Weisen, die in 1982 die erste Soko aus dem Verkehr gezogen haben, aber ob das Fallanalytiker waren? Das wage ich zu bezweifeln. Das waren Leute, die einen bestimmten Posten hatten und denen man damit sagte: Ihr seid erfahrene Leute, schaut mal da drauf. Mehr war da nicht. Auch nicht in den 2000ern.

@Hug
Deine Gedanken sind nachvollziehbar. Zu Mazurek passt die Tat nicht. Bei der Tat ist sehr viel Psychose vorhanden, die man Mazurek nicht attestieren kann. Und die alte Idee mit dem Hund, die sogar von intelligenten Leuten immer wieder vorgebracht wird, hat einen großen Haken: Das war eine Affekthandlung im Suff, die bestrafen sollte. In unserem Falle gehen wir von einer minutiös geplanten Handlung bei klarem Verstand aus, die das Überleben sichern sollte. Wir haben es mit einem Täter und Gehilfen zu tun, die, ähnlich wie Horn und Müller es sagen, ein inneres Bedürfnis befriedigt haben. Und das hat nicht mit Geld zu tun, sondern mit Macht.

Hug schrieb:a) Der Erpresserbrief ist aus meiner Sicht ästhetisch anderen vergleichbaren Buchstabenbriefen weit überlegen. Er besitzt sogar eine sorgfälltig ausgedachte und eingearbeitete "italienische Mafia Sprache" als Teil einer Kulissenschieberei. Der Verdacht soll auf Italien fallen. Hierzu passt auch die Frau mit dem Telegramm, die "ausländisch" wirkte und sprach.

dazu wäre dann interessant was du der zeit aktuell los war ,in sachen italienische verbrechen oder mafia ,oder sogar italienische einwanderer die dort arbeiteten usw.
denn man würde ja darauf abzielen das man diese verdächtigen sollte.
also eine italienische komponente,eventuell mitstreiter im geschäft ,konkurrenz,oder nur verärgert über italiener?

Hug schrieb:Es wird für den schwierigen Weg durch das Gestrüp sehr vorsorglich eine 80 cm Schneise freigeschnitten. Den Täter war genau klar, wie sie das Opfer schrammenfrei tragen werden und was dazu notwendig ist.

vielleicht diente es der abfuhr der erde zum wasser,damit keine kleidungsspuren hängen bleiben ,das könnte zu der abfuhr mit schiebkarre passen.
oder eben nur für den weg vom wasser zur kiste .

Hug schrieb: Wieso der alte Peter, der B3 Jingle? Ein sehr überformter Gruß vom Täter. Das Warnsignal von B3. Könnte als überheblich und höhnisch gedeutet werden. Spricht da der Psychopath? Das angeforderte Fahrzeug ist ein Fiat600, aber bitte in gelb. Eigentlich unpraktisch da langsam und selten, aber doch sehr originell und eben etwas Besonderes.

vielleicht sagt der alte peter etwas aus und das gelb könnte ja auch eine unterschwellige bedeutung haben?

Hug schrieb:Hierzu passt auch die Frau mit dem Telegramm, die "ausländisch" wirkte und sprach.

Kurzer Nachtrag dazu: Sie passt da nicht so dazu, denn sie sprach bayerisch. Ich gehe mehr und mehr davon aus, dass sie in die Rubrik der vielen Hilfsmotivierten passt, die aus einem inneren Antrieb heraus irgendetwas tun wollte, um ihre eigene Not der Hilflosigkeit zu lindern. Wir bekamen viele Hilfsangebote von Hellsehern und anderen, zwar netten, aber doch nicht sehr logischen Menschen.
Bis heute teilen mir Leute ihre Ideen mit, die entweder ganz neue Täterkreise betreffen der zumindest einen Aspekt der Tat beleuchten wollen. Oft sind diese Gedanken das Resultat einer inneren Not oder aber die Zuspitzung eines Argwohns einer bestimmten Person oder Personengruppe gegenüber. In der Regel haben sie keine faktischen Berührungspunkte mit der Tat, sondern bestehen aus Mutmaßungen. Ich will Menschen mit diesem Hintergrund respektieren, aber gleichzeitig deutlich machen, dass ich mich mit diesen Ideen nicht all zu lang beschäftige.
Was nun den "raffinierten Plan, der es ihr ermöglicht, durchzuhalten" betrifft, den die Telegrammaufgeberin aus Landshut im Kopf hatte, kann das alles mögliche sein. Bei jeder Entführung geht es für das Opfer darum, durchzuhalten. Und jeder Entführer glaubt, dass er raffiniert genug ist, dass sein Plan funktioniert. Das hat die Frau zum Ausdruck gebracht und deshalb ist das kein spezifischer Hinweis für unseren Fall. Ich halte diesen Sachverhalt nicht für relevant.

Hug schrieb:Die Profiler sagen: Alles was nicht unbedingt zum Erfüllen der Tat notwendig ist, das ist die persönliche Handschrift des Täters.

Und Entführungen erfordern als komplexe Verbrechen nunmal einen höheren Organisationsgrad und damit einschlägige Fähigkeiten der Täter. Wobei die Praxis nicht nur in Deutschland zeigt dass es eine äußerst inhomogene Täterstruktur gibt. Und ein "Tätersample" aller Entführungen bis 1981 interessant wäre.

2r2n schrieb:Nein, da ist mir nichts bekannt. Es gab überhaupt nie einen Fallanalytiker, der zurate gezogen wurde. Es gab die sogenannten Weisen, die in 1982 die erste Soko aus dem Verkehr gezogen haben, aber ob das Fallanalytiker waren? Das wage ich zu bezweifeln. Das waren Leute, die einen bestimmten Posten hatten und denen man damit sagte: Ihr seid erfahrene Leute, schaut mal da drauf. Mehr war da nicht. Auch nicht in den 2000ern

Gut, 1981/82 war die OFA noch nicht Bestandteil der Polizeiarbeit, genausowenig wie DNA-Sicherung (laut wiki wurde die erste OFA erst Mitte der 80er angewendet). Die Kollegen im Osten waren da schon weiter, ein Vorläufer der OFA wurde von der Volkspolizei schon in den 70er Jahren verwendet.

Aber warum das in den 2000ern nicht passierte ist für mich nicht nachvollziehbar, ausser man legte keinen Wert darauf weil man schon im Glauben war auf der richtigen Spur zu sein? Da die OFA um 2005 schon zur Ermittlungsarbeit gehörte wäre eine Verwendung nur logisch gewesen, und zwar vor den Ermittlungen

Umso mehr als ein "profiler" in diesem ungewöhnlichen Fall mit seinem widersprüchlichen Täterverhalten Anhaltspunkte liefern könnte. Alleine aufgrund der merkwürdigen Zweiteilung vor und nach der Entführung: Stieg das planende Mitglied aus, nachdem der Tod des Opfers feststand? Versuchte der Rest trotz Tod des Opfers weiterzumachen und kriegte es nicht auf die Reihe? Oder ging es bei der Entführung gar nicht ums Lösegeld?

ErwinKöster schrieb:Aber warum das in den 2000ern nicht passierte ist für mich nicht nachvollziehbar, ausser man legte keinen Wert darauf weil man schon im Glauben war auf der richtigen Spur zu sein? Da die OFA um 2005 schon zur Ermittlungsarbeit gehörte wäre eine Verwendung nur logisch gewesen, und zwar vor den Ermittlungen

Ja, das wundert mich auch. Gerade bei Ermittlungen, die sich als schwierig erweisen und ohne Ergebnis lange Zeit vor sich hindümpeln, ist der Einsatz der OFA naheliegend. Allerdings muss sie eben von den Ermittlern bzw. der SoKo angefordert werden. Vielleicht liegt hier der Grund dafür, dass sie nicht eingesetzt wurde. Wer war denn in den 2000ern der leitende Ermittler?

panta_rhei schrieb:Ja, das wundert mich auch. Gerade bei Ermittlungen, die sich als schwierig erweisen und ohne Ergebnis lange Zeit vor sich hindümpeln, ist der Einsatz der OFA naheliegend. Allerdings muss sie eben von den Ermittlern bzw. der SoKo angefordert werden. Vielleicht liegt hier der Grund dafür, dass sie nicht eingesetzt wurde. Wer war denn in den 2000ern der leitende Ermittler?

Ich weiß leider nicht wer der Leitende war. Es fällt nur eines auf: die Analysestellen der OFA sind in allen Bundesländern beim LKA angesiedelt - außer in Bayern. Dort ist diese Stelle direkt beim Polizeipräsidium München angesiedelt. Offenbar Chefsache.

Ich würde mittlerweile sagen der Fall Ursula wäre fast schon ein Musterbeispiel für eine OFA, wenn man von anderen Motiven als bloßer Erpressung ausgeht. Und im Falle neuer Ermittlungen sagt die Logik, dass man, wenn man neue Erkenntnisse gewinnen will zuallererst das Täterprofil ermitteln muss.

ErwinKöster schrieb:Ich würde mittlerweile sagen der Fall Ursula wäre fast schon ein Musterbeispiel für eine OFA,

Definitiv. Das absolute perfekte Musterbeispiel.

2r2n schrieb:Was nun den "raffinierten Plan, der es ihr ermöglicht, durchzuhalten" betrifft, den die Telegrammaufgeberin aus Landshut im Kopf hatte, kann das alles mögliche sein

Die Dame in Landshut ist tatsächlich nicht relevant im Sinne eine Schlüsselfigur. Wenn man sie nur so nebenbei zur Kenntnis nimmt, ändert sich auch das Bild nicht in irgendeiner Weise ab. Mann kann kaum in Gefahr laufen durch diesen Hinweis in eine falsche Richtung zu laufen. Daher behalte ich sie im Hinterkopf. Schon allein, weil sie als "Wahrsagerin" mit dem "raffiniert"-Spruch einen für Wahrsager doch recht feinen Treffer gelandet hat. Interessant - aber auch Zeitverschwendung - wäre zu recherchieren, was zum Zeitpunkt des Telegrams schon über die Tat bekannt war.

2r2n schrieb:Bis heute teilen mir Leute ihre Ideen mit, die entweder ganz neue Täterkreise betreffen der zumindest einen Aspekt der Tat beleuchten wollen.

Klar, der Polizei sie mitzuteilen macht ja wenig Sinn. Und hier in das Forum stellen kann sie ja auch keiner. Also warum nicht Dir als Bruder des Opfers schicken? Ich habe dafür schon Verständnis. Und es werden immer nur Vermutungen sein.

2r2n schrieb:In der Regel haben sie keine faktischen Berührungspunkte mit der Tat, sondern bestehen aus Mutmaßungen.

Und selbst wenn Du etwas faktisch Richtiges bekämmst, dann könntest Du doch gar nicht überprüfen, ob das richtig oder falsch ist? Wie willst Du darüber entscheiden? Letzendlich kannst Du nur sagen: Es passt nicht zu meinen Hypothesen.

Selbst eine OFA würde keinen Beweis für eine Täterschaft bringen. Sie könnte bestensfalls die Anszahl der Verdächtigen auf ein übersichtliches Maß reduzieren. Aber immer nur unter dem Aspekt "wahrscheinlich". Eine echtes faktisches Überführen durch Sachbeweise kann nur die Polizei leisten. Und auch nur dann, wenn die Staatsanwaltschaft das wünscht.

Persönlich - wenn ich ein Promi Profiler wäre - würde mich der Fall Ursula Herrmann viel mehr interessieren als der Fall CB. Zumal es mich nicht überraschen würde, wenn mit der Klärung des Falles UH sich auch der Fall CB lösen liese. Aber das ist schon eine gewagte These.

2r2n schrieb:Bei der Tat ist sehr viel Psychose vorhanden, die man Mazurek nicht attestieren kann.

Gab es ein psychatrisches Gutachten zu M.?

Hug schrieb:Und selbst wenn Du etwas faktisch Richtiges bekämmst, dann könntest Du doch gar nicht überprüfen, ob das richtig oder falsch ist? Wie willst Du darüber entscheiden? Letzendlich kannst Du nur sagen: Es passt nicht zu meinen Hypothesen.

Es geht schon auch um Wahrscheinlichkeiten, ähnlich wie das Horn gesagt hat. Es gibt einige Kriterien, die wie eine "Aufnahmeprüfung in den Kreis der Hypothesen" zu bewerten sind.
Das erste Kriterium ist die Waldkunde. Das betrifft die ausgeschnittenen Pfade, den Entführungsort und die Kenntnis des Vergrabungsorts als perfekten Ort, den man zum einen als normaler Waldbesucher gar nicht findet und der auf der anderen Seite die perfekte Lage zur Versorgung des Opfers aufweist.
Wenn dieses Kriterium bei einer Tathypothese nicht erfüllt wird, denke ich ehrlich gesagt, nicht intensiv darüber nach.