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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 17:34
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das Tonbandgutachten stammt vom 14.04.2008.
M. und seine Frau wurden am 28.05.2008 und 18.06.2008 dazu vernommen.
Die erste (telefonische) Befragung des Flohmarktbetreibers erfolgte am 30.05.2008.
Seine Vernehmung erfolge am 19.06.2008.
Bernd, ich danke Dir für das Heraussuchen der Daten. Damit ist meine subjektive Einschätzung bestätigt, dass man mit den Aussagen der Flohmarktbeschicker recht zufrieden war. Hätte sich der Verkäufer gemeldet, wäre der Aufriss wahrscheinlich wesentlich größer gewesen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 21:20
Zitat von zweiterzweiter schrieb:warum ist es dann 14% schneller oder langsamer ? der jingle hört sich doch gleich an .die messbare bandgeschwindigkeit meinst du ?
Vergleiche einmal die beiden Audiodateien:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/telefon-version.wav
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/rundfunk-vorlage.wav
Du wirst merken, dass sie sich in Tonhöhe und Laufzeit unterscheiden. Deshalb muss die Rundfunkvorlage langsamer abgespielt werden. Für die Geschwindigkeitsänderung bemüht das Gutachten ein weiteres Gerät.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 21:59
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Hatte Ursula eigentlich Socken an?
Sie hatte kurze Socken und eine lange Hose an.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:@robernd Gibt es denn in der amtlichen Rekonstruktion die Annahme, das Mädchen sei getragen worden?
Die Ermittler waren nicht in der Lage, einen halbwegs sichereren Ablauf der Tatausführung zu beschreiben. Damit gibt es auch keine mehr oder weniger amtliche Meinung dazu, ob sie getragen wurde oder gelaufen ist. Soweit ich weiß, wurde die Vermutung favorisiert, dass sie unter Gewaltandrohung geführt wurde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 22:16
Zitat von roberndrobernd schrieb:Die Ermittler waren nicht in der Lage, einen halbwegs sichereren Ablauf der Tatausführung zu beschreiben. Damit gibt es auch keine mehr oder weniger amtliche Meinung dazu, ob sie getragen wurde oder gelaufen ist. Soweit ich weiß, wurde die Vermutung favorisiert, dass sie unter Gewaltandrohung geführt wurde.
Danke für die Information. Ehrlich gesagt favorisiere ich auch die Idee, dass sie mit vorgehaltener Waffe geführt wurde. Letztendlich dürfte aber keine Variante wirklich nachweisbar oder auszuschließen sein.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Aus meiner Sicht wird die Art der vorkommenden Schaltgeräusche von einem automatisch arbeitenden Diktiergerät oder Kassettendeck erzeugt. Automatisch bedeutet programmierbares Wiederholen eines bestimmten Bandbereichs. Ich bin der Meinung, die Täter wollten ihren vorgesehenen Anweisungen zur Geldübergabe den Charakter einer Verkehrsmeldung geben. Also: B3-Jingle - Anweisungen - B3-Jingle. Dafür war die nur schwer nachvollziehbare Überspielprozedur ausgelegt. Beim den ersten Telefongesprächen gab es aber (noch) keine Anweisungen sondern nur die B3-Jingles. Die Geschwindigkeitsänderung/Tonhöhenänderung war vermutlich Absicht, um die eigene Stimme später so weit zu verfremden, dass sie bei öffentlicher Wiedergabe für Bekannte des Sprechers nicht erkennbar gewesen wäre. Die meisten Kassettengeräte lassen sich mit einem (internen) Einstellregler in der Geschwindigkeit verändern. Aus meiner Sicht ist es naheliegend, die Stimme des Sprechers anders in der Tonhöhe zu verändern als den einrahmenden B3-Jingle.
Auch an Dich nochmals Danke für die Informationen bez. des Flohmarkts.
Zu Deiner Theorie mit den Geschwindigkeiten: klingt total kompliziert und bring mMn. den Tätern nichts, oder glaubst Du die hätten allen ernstes gedacht, die Ermittler sind 1981 zu doof um die Stimme originalgetreu rekonstruieren zu können?

Ich hätte mir eher gedacht: der Täter oder ein Komplize hatte auf einer Kasette oder Tonband irgendwann Musik und das Jingle mit Radiorecorder oder mit einem Tonbandgerät aufgenommen. Jetzt erinnert man sich daran, denn das Jingle soll für die Entführung verwendet werden.
Das Aufnahmemedium wird hergenommen und mit einem Kassettendeck oder einem anderem Tonbandgerät abgespielt und mit Hilfe eines Diktiergeräts akustisch aufgenommen um damit mobil zu werden.

Leider war im Ursprungsgerät die Bandlaufgeschwindigkeit verschieden zu der im Abspielgerät.

Alternativ: das Jingle wurde mit einem Diktiergerät aufgenommen und mit einem anderen abgespielt (gleiches Problem mit der Bandlaufgeschwindigkeit).


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05.01.2019 um 22:27
@robernd
Noch etwas seltsames: wenn ich Deine Audio-Daten auf der Homepage mit dem Originalanruf über VLC Player anhöre, so bilde ich mir ein, das Jingle vor und nachdem es laut zu hören ist, wiederholt ganz leise zu hören. Kann das sein, oder habe ich einen kleinen Mann im Ohr?!?


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05.01.2019 um 22:41
@JosephConrad: Das sind die sogenannten Kopierechos. Ich habe es selbst nicht überprüft, aber laut @robernd kommen die Echos zu knapp vor dem eigentlichen Jingle, um von einer Tonbandspule zu stammen. Es deutet auf eine Compact Cassette hin. Ich habe in diesem Zusammenhang schon mal überlegt, ob die Anrufe beim LKA nicht zwischenzeitlich mal auf Kassette archiviert waren, aber bei der Befragung hat die Gutachterin die Originalbänder als Quelle genannt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 22:42
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Meinst Du vielleicht den auf der Page von @robernd unter
Nein, das war ein anderes Dokument, das nicht mehr online ist, allerdings war der Tenor in etwa der gleiche.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ist auch schwierig, hätte sie dann nicht Greifspuren hinter den Armgelenken und Knöcheln gehabt, oder meinst Du auf einer Trage oder Leiter?
Bei der Methode, die ich schon einmal beschrieben habe packt sie einer bei den Knöcheln oder Schuhen und geht voraus, der andere greift durch ihre Achseln, winkelt ihren rechten Arm an und hält sie so fest. Da sie auch eine Strickjacke an hatte gab es keine Abschürfungen oder Quetschungen.

Es ist natürlich auch eine Trage oder Leiter möglich, zumal eine selbstgebastelte Leiter genau gegenüber der Eingangsstelle im Gebüsch gefunden wurde.

Es war von seiten des Gerichts von "Verschleppen" und "möglicherweise Betäubung" die Rede, ausserdem wurde in diesem Zusammenhang die Komplizenschaft mindestens einer weiteren Petson hervorgehoben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 22:44
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Es ist natürlich auch eine Trage oder Leiter möglich, zumal eine selbstgebastelte Leiter genau gegenüber der Eingangsstelle im Gebüsch gefunden wurde.
Da bräuchte man aber noch einen großen Gürtel oder ein Seil um sie zu fixieren. Würde der gefundene Gürtel dazu passen, schließlich hat die Leiter ja auch eine gewisse Breite?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 22:48
@JosephConrad

Fuer mich sieht das Problem mit dem Jingle so aus: Sie haben den Jingle irgendwie aufgenommen, verdoppelt und abgespielt. Das ginge mit einem Geraet (Kofferradio mit zwei Kassetendecks) oder auch mehreren. Die moeglichen Fehlerquellen, die die Verzerrungen verursacht haben koennten, koennen an einer Sache liegen, oder auch an zweien oder noch mehreren in Kombination. Da gibt es einfach zu viele Dinge, die das verursacht haben koennten, und ich faende es hoch spekulativ, wenn man das alles einem bestimmten Geraet zuordnen wollte.

Fehlerquellen koennten technische Defekte sein oder auch die Raumakustik. Oder miteinander kombiniert.

@robernd hat ja ein schoenes Experiment mit einem Gleitton zuhause gemacht. Wenn der Schall links vom Fensterrahmen abprallt, vom Buecherregal reflektiert wird und sich dann etwas in seinem Pullover faengt, koennte das Ergebnis ganz genauso klingen wie wenn man den Gleitton mit einem leicht defekten Kassettenrecorder abgespielt haette. Und wenn er das Mikrophon einen Zentimeter nach rechts gedreht haette, dann haette sich das Ergebnis wieder anders angehoert.

Was fuer mich feststeht, ist, dass der Taeter Zugang zu einem Radio hatte, und entweder einem Tonbandgeraet oder Kassettenrecorder oder Diktiergeraet. Bei einem Kassettenrecorder braeuchte er dann entweder zwei Laufwerke oder einen weiteren Kassettenrecorder oder ein Diktiergeraet. Zum Abspielen braeuchte er einen Walkman oder ein Diktiergeraet, oder allenfalls einen kleinen Kassettenrecorder.

Radios und Kassettenrecorder hatten damals die meisten Leute. Diktiergeraete waren weniger verbreitet, aber dennoch nicht exotisch. Walkmen gab es, sie waren aber gerade erst auf den Markt gekommen.

Alles in allem glaube ich nicht, dass man da etwas herausbekommt. Es gibt einfach zu viele Moeglichkeiten. Und die Ausstattung haetten einfach zu viele Leute gehabt.


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05.01.2019 um 22:54
@JosephConrad

Man kann jemanden auch zB mit einem laengeren Winterschal auf einer Trage festbinden, das gibt ueberhaupt keine Spuren. An eine Leiter glaube ich aber eher nicht, das koennte Druckstellen geben. Der Rautek Griff, wie er von @ErwinKöster
beschrieben wurde, geht auf jeden Fall. Ansonsten haette er sie auch ganz einfach wie ein schlafendes Kind tragen koennen, dann haette der Kopf ueber seine Schulter gereicht, sodass man eine Maske daraufhalten koennte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

05.01.2019 um 22:57
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Man kann jemanden auch zB mit einem laengeren Winterschal auf einer Trage festbinden, das gibt ueberhaupt keine Spuren.
Aber so könnten Faserspuren auf der Kleidung entstehen ...


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05.01.2019 um 22:59
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Da bräuchte man aber noch einen großen Gürtel oder ein Seil um sie zu fixieren. Würde der gefundene Gürtel dazu passen, schließlich hat die Leiter ja auch eine gewisse Breite?
Die Gürtelrolle in der Muffe war 4 cm lang, stammte aber von einem 105 cm langen Original. Eine Verwendung dieses Gürtels wäre also möglich, wenn sie das Stück anschliessend abgeschnitten hätten. Aber ein Seil oder Gürtel, der in der Hektik zu fest angezogen wird könnte uU blaue Flecken hinterlassen.

Wenn es zwei Täter waren ist die Trageweise eigentlich plausibel. Mit einer Pistole durch den Wald führen finde ich persönlich viel zu riskant, vor allem da es in dem Dickicht um 19:35 bereits sehr dunkel gewesen sein muss. Da besteht Fluchtgefahr, auch wenn der Pfad wie ein Tunnel war. Außerdem: alle anderen zeitgleichen Entführungsopfer in jungem Alter wurden narkotisiert und verschleppt.


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05.01.2019 um 23:05
@JosephConrad

Ja das stimmt. Aber koennte man denn damit wirklich so viel beweisen? Das muesste schon ein sehr ungewoehnliches Gewebe sein, odef eines, das sehr stark fusselt. Sie war ein Kind, und sie hatte Kontakt mit anderen Kindern in der Turnstunde, und auch davor und danach. Auf einer Strickjacke kann sich so einiges festsetzen, vor allem auch, weil sie nicht so oft gewaschen wird.

Es gibt hier einfach zu viele Moeglichkeiten fuer Kontamination. Ein klares Muster, welches nur beim Tragen entstehen koennte, wird es auch kaum gegeben haben koennen, da man sie ja anders festhalten musste, um sie in die Kiste herunterzulassen.


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05.01.2019 um 23:05
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Bei der Methode, die ich schon einmal beschrieben habe packt sie einer bei den Knöcheln oder Schuhen und geht voraus, der andere greift durch ihre Achseln, winkelt ihren rechten Arm an und hält sie so fest. Da sie auch eine Strickjacke an hatte gab es keine Abschürfungen oder Quetschungen.
Das ist natürlich möglich aber auch anstrengend wenn das Gelände unwegsam, es bereits sehr dunkel und der Weg weit ist. Man muss den Abstand konstant halten und 2 Mann brauchen (wie bei der Trage auch) alle 4 Hände ... Und noch einen der vorne leuchtet und einen der hinten betäubt. Schwer zu sagen.


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05.01.2019 um 23:13
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Man kann jemanden auch zB mit einem laengeren Winterschal auf einer Trage festbinden, das gibt ueberhaupt keine Spuren. An eine Leiter glaube ich aber eher nicht, das koennte Druckstellen geben. Der Rautek Griff, wie er von @ErwinKöster
beschrieben wurde, geht auf jeden Fall. Ansonsten haette er sie auch ganz einfach wie ein schlafendes Kind tragen koennen, dann haette der Kopf ueber seine Schulter gereicht, sodass man eine Maske daraufhalten koennte.
2019-01-05-23-02-09--778019263

Quelle: Wikipedia, Rautekgriff

Man sieht hier, dass die zu tragende Person zuerst auf die Füße gestellt wird, bevor der andere zugreift. Da wäre sie mit dem Waldboden in Kontakt gekommen.

Das Tragen wäre auch möglich, allerdings bestünde die Möglichkeit dass sie mit dem Kopf in die Äste gerät und das hinterlässt Spuren.

Aber so perfekt wie die Täter Teil 1 der Entführung geplant haben würde mich auch eine Trage oder Schubkarre nicht wundern.
Das ist natürlich möglich aber auch anstrengend wenn das Gelände unwegsam, es bereits sehr dunkel und der Weg weit ist.
Um 2 Millionen und/oder weil man sich für eine Spezialeinheit hält, da wurden schon ganz andere Dinge getan.


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05.01.2019 um 23:32
@JosephConrad

Es war Vollmond, der ging aber erst um 20:07 auf.
https://www.timeanddate.de/mond/@6559186?monat=9&year=1981

Sonnenuntergang war um 19:30, buergerliche Daemmerung 20:01.
https://www.timeanddate.de/sonne/@6559186?monat=9&year=1981

Als sie unterwegs zur Kiste waren, daemmerte es etwas. Ich gehe aber davon aus, dass sich ihre Augen schnell daran gewoehnt hatten. Eine Taschenlampe werden sie wenn ueberhaupt erst direkt an der Kiste gebraucht haben.

@ErwinKöster
Egal wie sehr man sich ueberschaetzt und wie motiviert man ist, um eine 30kg Person 800m ueber Waldboden zu tragen, braucht man cardio fitness und koerperliche Kraft. Dieses Merkmal hatte zumindest einer der Entfuehrer, und die andere Person war zumindest fit genug, um mitzulaufen. (Ich persoenlich gehe uebrigens weiterhin von drei Entfuehrern aus.)


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05.01.2019 um 23:35
Zitat von roberndrobernd schrieb:Vergleiche einmal die beiden Audiodateien:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/telefon-version.wav
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/rundfunk-vorlage.wav
Du wirst merken, dass sie sich in Tonhöhe und Laufzeit unterscheiden. Deshalb muss die Rundfunkvorlage langsamer abgespielt werden. Für die Geschwindigkeitsänderung bemüht das Gutachten ein weiteres Gerät.
eine änderung der geschwindigkeit, kann ganz einfach durch das abspielen eines gerätes mit schwacher batterie sein.
die verzerrung durch ein schlechtes mikro,oder wäre das nicht möglich?

oder konnte man die abspielgeschwindigkeit einen gerät zuordnen ?


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06.01.2019 um 06:08
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:@JosephConrad: Das sind die sogenannten Kopierechos. Ich habe es selbst nicht überprüft, aber laut @robernd kommen die Echos zu knapp vor dem eigentlichen Jingle, um von einer Tonbandspule zu stammen. Es deutet auf eine Compact Cassette hin.
Ach so, ich dachte, dieses Echo sei sozusagen versehentlich beim Polizei-Mitschnitt zustande gekommen! Gut, dass du gefragt hast, @JosephConrad

@robernd
Ist eine Compact Cassette so eine übliche Musikkassette oder eine kleine Kassette, wie sie bei Diktiergeräten eingesetzt wurden?


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06.01.2019 um 06:14
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ich bin der Meinung, die Täter wollten ihren vorgesehenen Anweisungen zur Geldübergabe den Charakter einer Verkehrsmeldung geben. Also: B3-Jingle - Anweisungen - B3-Jingle. Dafür war die nur schwer nachvollziehbare Überspielprozedur ausgelegt.
Vielleicht wollten die Täter auch Ursula selbst die Anweisungen sprechen lassen. So oder so ähnlich wurde es ja bei anderen Entführungen damals gemacht. Dann hätten sie die Stimme gar nicht verfremden müssen.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

06.01.2019 um 06:24
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Vielleicht wollten die Täter auch Ursula selbst die Anweisungen sprechen lassen. So oder so ähnlich wurde es ja bei anderen Entführungen damals gemacht. Dann hätten sie die Stimme gar nicht verfremden müssen.
Das wäre natürlich auch möglich gewesen. Es gab ja das Sprachrohr in der Kiste zur Kommunikation.

Eine Compact Cassette ist übrigens die normale Musikkassette. Die winzigen vom Diktiergerät laufen meines Wissens z.T. mit nochmals halbierter Geschwindigkeit. Die Details zum Kopierecho und zur Geschwindigkeit kann @robernd am besten (nochmals) erläutern.


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