Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Sowas wie einen Fingerabdruck gibt es in der Akustik nicht. Es sind viel zu viele Unbekannte, die hier reinspielen, vor allem die Raumakustik. Wenn man die aber außer acht lässt, gilt: Ein Ton besteht immer aus einer Sinusschwingung und Obertönen. Diese Obertöne sind sehr wichtig für den Charakter des Klangs. Deshalb (und weil das Einschwingverhalten und die Klangentwicklung incl. Ausklang bei jedem Instrument und der menschlichen Stimme unterschiedlich ist) sagt es sehr viel aus über ein Signal. Das kann man nicht einfach ignorieren. Das wäre, wie wenn mir egal ist, ob ich eine Trompete oder eine Klarinette für eine Melodielinie einsetze.

Ich will mich da als Laie mit Basiswissen auch nicht einmischen, bitte entschuldige. Ich weiss schon das die Obertöne charakteristisch sind, dachte aber dass sich durch die Wiedergabe dort signifikante Änderungen ergeben können. Ich weiß auch das eine Kreuzkorellation mathematisch das richtige Mittel ist. Also sorry.

panta_rhei schrieb:Habt ihr schon mal einen größer aufgezogenen Suchaufruf gestartet, also Zeitungsanzeigen oder besser über Facebook oder Instagram, vielleicht WhatsApp gefragt, wer noch Originalmitschnitte aus der Zeit hat?

Ich habe überlegt, wo alte Leute mit Tonarchiv unterwegs sind. Dort habe ich meine Anfrage in die letzte Zeile gesetzt. z.B. im HiFi-Forum und Bandmaschinenforum. Die Anfrage erscheint dann in allen Beiträgen, die ich dort jemals geschrieben habe. Ob die auch jemand liest, ist ein anderes Problem. Siehe https://forum2.magnetofon.de/board2-tonbandger%C3%A4te/board19-diskussionen/19024-was-beeinflusst-die-entstehung-von-kopierechos/, mein erster Beitrag.
Anfragen an das Deutsche Rundfunkarchiv waren nicht erfolgreich. Ich hatte gehofft, dass dort reihenweise Mitschnitte des BR liegen. Ich wusste, dass der DDR-Rundfunk praktisch vollständig archiviert ist, weil der Monitoring-Service des (amerikanischen) RIAS-Berlin damals praktisch alles mitgeschnitten hat. Insgeheim hatte ich gehofft, dass die Mädels/Jungs in der DDR ebenso fleißig waren.

2r2n schrieb:Habe ich hier etwas falsches analysiert?

Ich würde nicht erwarten, dass du etwas falsches analysiert hast. Vielleicht hast du andere Jingles gehabt. Auf die von mir gefundenen gehe ich später ein.

JosephConrad schrieb:Ist es nicht so, dass der Fingerabdruck des Jingles die Länge = Anzahl der Schwingungen der einzelnen Grundtöne ist und nicht die Obertöne? Die Obertöne könnten doch durch Verzerrung / falscher Arbeitspunkt der Endstufe des Wiedergabegerätes erzeugt bzw. verändert werden, oder liege ich da völlig falsch?

Hier liegst du im Prinzip richtig. Wenn die Anzahle der Schwingungen übereinstimmen (das tun sie), müssen wir tiefer einsteigen. Einigermaßen akzeptable Elektroakustik (auch übersteuerte Tonbänder) erzeugt ungeradzahlige Harmonische, also Obertöne der 3-, 5-, 7-fachen Frequenz des Grundtons. In der BR-Tonträgervorlage fehlen verschiedene geradzahlige Harmonische, die in der Tätertonfolge vorhanden sind. Die entstehen durch Audio-Verzerrungen nur sehr selten. Dafür wäre eine unsymmetrische, parabelförmige (quadratische) Übertragungskennlinie erforderlich. Audio-Systeme haben in der Regel auch bei Übersteuerung symmetrische Kennlinien (z.B. Signalbegrenzung) und erzeugen damit nur ungeradzahlige Harmonische.

Der B3-Jingle besteht aus 4 Tönen unterschiedlicher Tonhöhen. In jedem dieser Töne ist die Obertonstruktur etwas anders. Mit einer bestimmten Übertragungskennlinie lässt sich (wenn überhaupt) nur immer ein Vorlagen-Ton der Tätertonfolge anpassen. Wie auch immer die Übertragung in der Praxis aussieht, es ist nicht möglich, alle Töne gleichzeitig so zu beeinflussen, dass sie der Tätertonfolge entsprechen.

Der Gutachterin ist dieser Zusammenhang offenbar unbekannt. Die Gutachterin schmettert diesen Einwand heute mit dem Argument ab, sie probiert es aus und rechnet nicht. Während des Strafprozesses hatte sie noch behauptet, Vorlage und Tätertonfolge wären reine Sinus-Töne (so steht es im Urteil). Die haben per Definition überhaupt keine Obertöne/Harmonischen.
Das experimentelle Ausprobieren ist aber nur möglich, wenn man mit viel Aufwand Elektronik mit verschiedenen Übertragungskennlinien zusammen lötet. Mit einem Audio-Editor Programm lassen sich unterschiedliche Übertragungskennlinien vergleichsweise schnell simulieren. Wenn man genau weiß, was man will.

Details dazu findet ihr in meiner Gegendarstellung zum Gutachten in den Abschnitten 3 (S. 6) und 4.2.1.4 (S. 14).

robernd schrieb:Der B3-Jingle besteht aus 4 Tönen unterschiedlicher Tonhöhen. In jedem dieser Töne ist die Obertonstruktur etwas anders. Mit einer bestimmten Übertragungskennlinie lässt sich (wenn überhaupt) nur immer ein Vorlagen-Ton der Tätertonfolge anpassen. Wie auch immer die Übertragung in der Praxis aussieht, es ist nicht möglich, alle Töne gleichzeitig so zu beeinflussen, dass sie der Tätertonfolge entsprechen.

Irgendwie muss das Endprodukt ja entstanden sein.

Bedeutet das hier, dass das Audio-Endprodukt der Täteranrufe auf der CD die vom LKA kam durch eine Kette von Komponenten (Radiosender, Radioempfänger, Aufzeichnung#1, ..., Telefonstrecke, Aufzeichnung der mitgehörten Anrufs damals analog von der Polizei, Digitalisierung auf CD) enstand, bei der jede u.a. charakteristische Änderungen an den Tönen des Jingles vornahm?

Und dass Dein Schluß daraus ist, dass es nicht ohne Kenntnis aller dieser Komponenten, sowie deren Benutzung im Kontext möglich ist einen Nachweis zu erbringen, dass genau das spezielle TK248 Tonbandgerät von Herrn Mazurek Teil dieser Kette ist?

2r2n schrieb:Das ist kein Geheimnis, dass sich die Tonarten geändert haben. Das ist ja alles archiviert.

Mir ging es eher darum, wie der Jingle schlussendlich beim Hoerer ankam. Was der BR auf Band archiviert hat, wurde ja irgendwie analog im Kontrolraum aufgenommen, als es gesendet wurde. Das entsprach ja nicht unbedingt dem, was dann aus dem Radio kam.

Ich habe mal eine Vorfuehrung von Spezialausruestung fuer einen Fernsehsender gesehen, bei der verschiedene Komprimierungsverfahren und auch verschiedene Arten technischer Infrastruktur miteinander verglichen wurde. Je nachdem, welches Geraet eingesetzt wurde, kam es zu signifikanten Abweichungen. Ich wuerde das nicht unterschaetzen.

2r2n schrieb:Im Dezember kriegen diese Leute dann eine doppelte Krise, wenn "Last Christmas" läuft. Erstens wegen dem Song und zweitens weil er beim Mastern etwas zu langsam oder zu schnell abgespielt wurde und deshalb zwischen zwei Tonarten liegt

Das wusste ich gar nicht. Mir war nur ein klassisches Beispiel dafür bekannt und das ist Billy Joels Album Cold Spring Harbor von 1971. Das wurde beim Mastern zu schnell abgespielt, erst 1983 kam eine neue korrigierte Version auf den Markt. Den Unterschied hört man auch als Normalhörender.

Kann es außerdem sein dass Hitze ebenfalls zu Kopierechos beiträgt, weil sie auf die Magnetbänder einwirkt und zwar indem man seine Audiokassetten im Sommer im Auto liegen lässt? Es wäre doch denkbar, dass die Täter diesen Jingle so wie die Erpresserbriefe schon Monate vorher produziert hatten und die Kassette dann im August dauernd im Auto mitgeführt wurde?

JosephConrad schrieb:Irgendwie muss das Endprodukt ja entstanden sein.

Das dürfen wir nie vergessen. Das gilt übrigens auch für den gesamten Tathergang. Bei den vielen Zweifeln und Ungreimtheiten könnte man nämlich meinen, dass die Entführung gar nicht hätte erfolgen können.

Die Behauptung des Gutachtens ist, dass sich aus einer bestimmten, vom Rundfunk angelieferten Vorlage eines B3-Jingles, unter Verwendung des beschlagnahmten TK 248 genau die Tätertonfolge (Telefonmitschnitt) erzeugen lässt. Bei der gesamten Diskussion um Obertöne geht es darum, dass die vom LKA verwendete Vorlage dafür ungeeignet ist. Mit einer anderen Vorlage wäre es sicher möglich gewesen, ohne dass ich es widerlegen könnte. Aber nur, wenn es sich um eine Vorlage handelt, deren Töne höher sind als die der Tätertonfolge. Im Übrigen wäre es allein durch die Eigenschaften der Raumakustik auch ohne die charakteristische Eigenschaft des TK 248 möglich gewesen.

Beim Experimentaufbau des LKA hat die Gutachterin die unterschiedlichen Obertöne übersehen oder bewusst ignoriert. Sie hat letztlich dargelegt, wie man eine Audiokassette erzeugen kann, deren Inhalt (bis auf die Obertöne) der Tätertonfolge entspricht. Dabei hat sie wieder etwas übersehen oder bewusst ignoriert: Auch die Telefonübertragung verändert den Klang (Frequenzgang) der Tonfolge. Wenn wir also die Tätertonfolge bereits haben und durch das Telefon übertragen, kommt am anderen Ende etwas anderes an als die Tätertonfolge.

Einerseits hat die Gutachterin früher ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Telefon (samt Akustik in der Telefonzelle) den Klang beeinflusst. Während der Befragung im Zivilverfahren hat sie plötzlich (ohne Beleg) gewusst, dass Veränderungen durch das Telefon irrelevant sind. Die Richter haben wiederum diese Ausführung als gewissenhafte Antwort gewürdigt, ohne dass der Wahrheitsgehalt geprüft wurde.

zweiter schrieb:..., da fiel mir gleich dieses video ein.wo funktion des tk248 gezeigt wird. da kann man den schaltvorgang sehen

Über den unterschiedlichen Klang an verschiedenen Mikrofonpositionen hatte @2r2n schon geschrieben.

Unabhängig gibt es noch die angeblich zumindest teilweise übereinstimmenden Schaltgeräusche. Ein massiver Widerspruch innerhalb der Ausführung des LKA ist auch erst während des Zivilprozesses bekannt geworden:
Die Überspielung (samt Schaltgeräuschen) zur späteren Telefonübertragung erfolgte auf ein Mikrofon angeblich 10 cm vor den Hochtonlautsprechern an der Vorderfront des TK 248. Auch die Gutachterin wollte die Tastenbedienung sichtbar machen. Die TK-248-Tastengeräusche zum Vergleich hatte sie mit dem Mikrofon einer kompakten Digitalkamera (Video-Modus) aufgenommen, also einem völlig anderen Billig-Mikrofon. Allerdings nicht 10 cm vor der Vorderfront sondern von schräg oben und in 50 cm Abstand. Beide hat sie anschließend verglichen und gewisse Übereinstimmungen festgestellt. Aber auch die Tastengeräusche klingen anders, je nachdem von wo und womit sie aufgenommen werden.

Zu hohe Geschwindigkeit sorgte für höhere Stimme und Begleitmusik:

But it wasn’t – mostly because of a technical flaw that occurred when the album was being mastered. The studio tapes were transferred to vinyl at a higher speed, which made both the music and Joel’s voice sound higher-pitched than normal. According to Joel, the finished version of Cold Spring Harbor made him sound like the Chipmunks when it was released on November 1, 1971.

http://ultimateclassicrock.com/billy-joel-cold-spring-harbor/

robernd schrieb:Dabei hat sie wieder etwas übersehen oder bewusst ignoriert: Auch die Telefonübertragung verändert den Klang (Frequenzgang) der Tonfolge. Wenn wir also die Tätertonfolge bereits haben und durch das Telefon übertragen, kommt am anderen Ende etwas anderes an als die Tätertonfolge.

Es fehlt die "inverse Funktion": zunächst bräuchte man das Uher 4000 von damals plus das Band.

Ich gehe mal davon aus, dass das UHER 4000 und das Gerät von 2007 keine unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten hatten und das von 1981 bis 2007 keine Kopierechos auf dem Band entstanden sind.

Dann wäre es interessant eine analoge Telefonstrecke mit der Charakteristik von 1981 zu haben sowie den Telefonadapter. Dann könnte man Referenzsignale (Rauschen) ? am Eingang der Telefonstrecke (in einer Telefonzelle?) einspeisen, aufzeichnen, digitalisieren und analysieren ob da quadratische Obertöne entstehen. Dann müsste man mit diesen Erkenntnissen versuchen, das Täteraudiosignal mit "reverse-engeneering" zu korrigieren usw.

Da aber all das sowieso nicht mehr vorhanden war, konnte man wahrscheinlich schon 2007 so etwas nicht mehr rekonstruieren.

ErwinKöster schrieb:Kann es außerdem sein dass Hitze ebenfalls zu Kopierechos beiträgt, weil sie auf die Magnetbänder einwirkt und zwar indem man seine Audiokassetten im Sommer im Auto liegen lässt? Es wäre doch denkbar, dass die Täter diesen Jingle so wie die Erpresserbriefe schon Monate vorher produziert hatten und die Kassette dann im August dauernd im Auto mitgeführt wurde?

Das ist durchaus möglich. Die Intensität der Kopierechos hängt von der Temperatur ab und außerdem von der Bewegung des Bandes. Wenn es also ohne umzuspulen öfter hin und her gelegt wird, werden die Echos lauter. Das liegt an dem zwar recht kleinen Magnetfeld der Erde. Wenn ein veränderliches Magnetfeld auf ein Band einwirkt, werden die Echos deutlicher.

2r2n schrieb:2r2n schrieb:Im Dezember kriegen diese Leute dann eine doppelte Krise, wenn "Last Christmas" läuft.

Etwas OT: Einen ähnlichen Effekt gibt es bei fast allen Spielfilmen im Fernsehen. Das hat den schönen Namen PAL-speedup (PAL: europäische Fernsehnorm). Spielfilme werden mit 24 Bilden/sec aufgenommen. Unsere Fernsehwiedergabe erfolgt mit 25 Bildern/sec. Das Fernsehen spielt die Filme ganz brutal auch mit 25 Bildern/sec ab. Sie laufen also um den Faktor 25/24 zu schnell. Beim Ton wird aus 440 Hz damit 458 Hz. Das führt zum ewigen Spott der Amerikaner, wenn über Fernsehnormen gestritten wird. Die können es aber auch nicht viel besser. Sie senden mit 30 Fernsehbildern/sec. Bei der Wandlung von 24 Bildern/sec auf 30 Bilder/sec gibt es ein für uns unangenehmes Ruckeln.

JosephConrad schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass das UHER 4000 und das Gerät von 2007 keine unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten hatten und das von 1981 bis 2007 keine Kopierechos auf dem Band entstanden sind.

Lass meine Zornesader nicht noch mehr anschwellen ;)
Wir haben die Gutachterin auch danach gefragt, mit welchem Gerät sie das Originalband zum Digitalisieren abgespielt hat.
Antwort: Mit einem Revox B77 MK II - Die Ausrüstung des LKA ist schon beeindruckend ;)
Aber: Die Uher 4000 Aufnahme erfolgte damals mit 4,75 cm/s. Das Revox beherrscht nur 9,5 cm/s und 19 cm/s. Bei dieser eindeutigen Sachlage spare ich mir einen Kommentar.

JosephConrad schrieb:Dann müsste man mit diesen Erkenntnissen versuchen, das Täteraudiosignal mit "reverse-engeneering" zu korrigieren usw.

Gar nicht so schlecht. Wir können uns darauf verlassen, dass das Uher 4000 Töne, die so dicht um 1 kHz sind, kaum verfälscht. Beim Telefon ist es bereits schwieriger, aber es wäre zu haben. Der Knackpunkt ist aber die Akustik der Telefonzelle, ich sehe keine Möglichkeit, die auch noch in die Übertragungskette einzubauen. Zumal die davon abhängt, wo Abspielgerät und Person positioniert sind.

@robernd
Da ist am Anfang auch ein BR3 Jingle

Bayerischer Rundfunk Bayern3 B3 Werbung der 80er Jahre

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und da drauf auch

Bayerischer Rundfunk Radio B3 Bayern 3 - 80er

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@robernd:
Hast Du Dich bezüglich der BR3 Jinglevorlage mal direkt bei BR3 erkundigt?

Der Jingle im ersten Youtube-Video ist am Ende abgehackt, daher habe ich nur den zweiten für einen Vergleich mit der BR-Vorlage und der Tätertonfolge genutzt. Die Tätertonfolge wurde beschleunigt um den optischen Vergleich zu erleichtern.


Original anzeigen (0,3 MB)

Es wäre nun interessant zu wissen, ob der Jingle aus dem Youtube-Video über den Sender gegangen ist. Die Amplituden der Töne liegen näher zusammen und die Töne schwingen bereits langsamer ein, als bei der BR-Vorlage (die im Gutachten genutzt wurde).

Ich habe jetzt gerade keine Lust, das graphisch aufzubereiten: Im B3-Jingle von Youtube sind alle Harmonische enthalten, die Konzentration auf ungradzahlige Harmonische wie in der B3-Vorlage aus dem Gutachten kann ich nicht feststellen.

JosephConrad schrieb:Da ist am Anfang auch ein BR3 Jingle

In den Videos hat wohl ein Künstler eine ziemlich chaotische Zusammenstellung zusammen kreiert, mit der ich nicht wirklich etwas anfangen kann.

Das Folgende ist eine recht gute Übersicht die auf einer Internetseite des Bayerischen Rundfunks veröffentlicht ist:
https://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtCCBLzGiLC1uwQoNA4p_A0S/_-iS/_Ary9-4c5U1S/4c6f3794-1226-42ee-89ad-4fd116c5475c_2.mp3 (Archiv-Version vom 03.04.2018)

Hier sind viele Generationen von Jingles zusammen gesetzt. Für uns ist der dritte Jingle interessant, laut Metadaten von 1980. Dessen Tonhöhen und Laufzeiten unterscheiden sich um knapp 5 % von der Tonträgervorlage. Außerdem gibt es den für das Gutachten bedeutsamen Lautstärkenunterschied des 6. Tons gegenüber den Nachbartönen nicht.

Die kurze Diskussion dazu steht auf den Seiten 3 und 4 der Zusammenfassung von Fragen und Antworten

HeinzHaferkamp schrieb:Ich habe jetzt gerade keine Lust, das graphisch aufzubereiten: Im B3-Jingle von Youtube sind alle Harmonische enthalten, die Konzentration auf ungradzahlige Harmonische wie in der B3-Vorlage aus dem Gutachten kann ich nicht feststellen.

Schönen Dank dafür. Eine graphische Aufbereitung ist nicht nötig. Wichtig ist, dass deine Ausführung meine bisherigen Erfahrungen bestätigt. Auch die von mir weiter oben verlinkte Version enthält alle Harmonischen.

SirMarvel schrieb:Hast Du Dich bezüglich der BR3 Jinglevorlage mal direkt bei BR3 erkundigt?

Ich nicht. Nach den Jingles hatten schon früher @2r2n und die Verteidigung geforscht. @2r2n hatte die Tonträgervorlage erhalten. Die Verteidigung hatte aus dem BR-Archiv unbrauchbare, neuere Versionen bekommen.

Ich hatte Kontakt zum BR wegen der Sendetechnik und der damals verwendeten Dynamikkompression. Bei meinen Aktivitäten ging es stets darum, das LKA-Gutachten zu widerlegen. Das hat mich über ein Jahr gekostet. Verschieden Jingle-Versionen waren von untergeordneter Bedeutung. Es sei den, ich hätte eine mit den Tonhöhen der Tätertonfolge gefunden.

ich kenne mich nicht genau aus ,aber was mit dem tk248 alles möglich ist,oder auch nicht ,wird wohl hier zufinden sein.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/technische_details/grundig_tk-248_service-manual.pdf

mich interessieren eigentlich ein paar grundfragen .

ist der jingle nun vom grund ein b3 original ? ich würde es mal mit ja beantworten .
kann man den jingle mit dem tk248 so abspielen, oder manipulieren, das er sich so anhört wie er klingt ?
die einfachste idee wäre meiner meinung ,das gerät einfach auf langsam stellen und den jingle mit einen anderen gerät aufnehmen.
wäre das möglich ?

wenn dieser jingle nun so kompliziert zu entschlüsseln ist ,dann ist für mich klar ,das ein profi am werk war, der sich mit der technik auskennt.
also kein jugendlicher,oder einer ohne technikwissen.
damals konnte man sich nix aus dem netz saugen,da müßte man erfahrung haben.

ich würde mal meinen das jemand der damals ein tonbandgerät hatte,sicherlich auch viele aufnahmen auf rolle haben müßte .
da wird dann wohl auch ein jingle beigewesen sein .
ein sammler solcher dinge dürfte eventuell sogar spezielle aufnahmen haben ,vielleicht direkt von br 3 bezogen aus früheren jahren,ausrangierte aufnahmen oder sowas.

zweiter schrieb:wenn dieser jingle nun so kompliziert zu entschlüsseln ist ,dann ist für mich klar ,das ein profi am werk war, der sich mit der technik auskennt.
also kein jugendlicher,oder einer ohne technikwissen.
damals konnte man sich nix aus dem netz saugen,da müßte man erfahrung haben.

Aus meiner Sicht ist die Komplexität des Jingles und dass es so schwer ist, ihn audiotechnisch zuzuordnen, keine Frage von Technikwissen des Erstellers. Es liegt in der Natur der Akustik, dass die vielen Parameter eines Signals, vor allem wenn es aus vielen kleinen Details besteht, nicht zurückverfolgbar sind. Natürlich könnte man eine Absicht der Täter zugrundelegen - nach dem Prinzip der Spurenvielfalt, das hier früher schon mal diskutiert wurde. Aber Spurenvielfalt bedeutet auch ein hohes Maß an Anhaltspunkten für die Ermittlung. Und wenn wir bedenken, dass der damalige leitende Staatsanwalt von einem Spurenvernichtungskommando sprach, muss unser Gedankengang in eine andere Richtung gehen: Warum konnte - TROTZ der vielen Spuren kein Täterkreis gefunden werden? Warum ging man z.B. 1981 nicht zum BR und hat die Jingles recherchiert? Warum hat man audioakustische Dumpfbacken über Waldhörner nachdenken lassen?
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Tätertonfolge zwar eines der vielen Produkte von aufwendiger Planung ist (die zwei Jingles mit der Lücke drin war sicher Absicht, evtl. um eine kurze Sprachnachricht des Opfers einzufügen), aber letztendlich audiotechnisch ein Zufallsprodukt.

2r2n schrieb:die zwei Jingles mit der Lücke drin war sicher Absicht, evtl. um eine kurze Sprachnachricht des Opfers einzufügen

Übrigens ein Gedanke, der zwei Diktiergeräte, eines zum wiedergeben des Signals und eines zum Aufnehmen der Stimme des Opfers zwingend macht. Daraus lassen sich die Geschwinidikeitsvariationen erklären. Und auch die Gleichlaufschwankungen, wenn es billige Teile waren. Hier ein Bild der Tonhöhen des Tätertonsignals. Man sieht deutlich wie die Tonhöhe der einzelnen Töne wackelt und dass die Tonart etwas unterhalb von Es angesiedelt ist.


Original anzeigen (0,4 MB)