Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 10:37
@2r2n
@robernd
Ist eigentlich dieser kurze Piepston jeweils kurz vor dem Schaltgeräusch Teil des Täteranrufs oder entstand der durch den Polizeimitschnitt?


2x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 10:41
@2r2n

Der Jingle hatte vor allem eine Funktion, er war das Erkennungszeichen. Es passiert manchmal, dass das Telephon klingelt, und dann ist niemand dran. Spricht ein Elternteil eines entfuehrten Kindes dann einfach los, und bestaetigt, dass sie das Geld zahlen wollen? Wohl eher nicht. Es koennte ja sein, dass die Verbindung noch nicht aufgebaut ist, und sich nach kurzer Zeit ein Bekannter meldet, oder dass das nur irgendein Fehler ist.

Der Jingle sagt uebersetzt “ich bin der Entfuehrer, sagen Sie mir, was ich wissen will.” “ich bin der Entfuehrer, sagen Sie mir, was ich wissen will.”

Wieso zweimal? Weil es manchmal eine oder zwei Sekunden dauert, bis die Verbindung aufgebaut ist? Weil es manchmal eine Sekunde dauert, bis man den Hoerer richtig am Ohr hat? Um Nachdruck zu verleihen? Etwas aus dem Radio mitschneiden ist einfach, und das konnte damals jeder. Man haelt einfach ein Diktiergeraet oder einen Kassettenrekorder an ein Radio. Verdoppeln erfordert leichtes Nachdenken, wenn auch nicht in zu hohem Masse.

Waere es semantisch sinnvoll, eine Sprachnachricht des Opfers zwischen zwei Jingles zu packen? Ich glaube nicht. Zwei Jingle hintereinander wuerden mE wie gesagt einfach nur heissen, dass der Taeter sicher gehen wollte, dass er sich zu erkennen geben wollte, und dann die Eltern sprechen lassen wollte.

Jingle - Sprachnachricht des Opfers - Jingle wuerde irgendwie eine in sich abgeschlossene Nachricht erzeugen, also sozusagen “Anfang - Nachricht - Ende”. Es kaeme dann natuerlich darauf an, was die Sprachnachricht aussagt. Naheliegend waere das alles mE aber nicht.

Bei Anrufbeantwortern bekommt man ja auch erst eine Nachricht, und dann die Anweisung, nach dem Piepton zu sprechen. Es ist eben nicht Piep - Nachricht - Piep - Anrufer spricht.


1x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 11:36
Vor gut einem Jahr habe ich hier bereits ausführlich dargelegt, warum die Schlussfolgerung aus der Gegendarstellung zum LKA-Gutachten von @robernd, dass mit dem bei WM beschlagnahmten TK 248 keinesfalls die aus der bekannten BR3-Rundfunkvorlage gewonnene Tätertonfolge erzeugt werden konnte, falsch ist, siehe hier:

Beitrag von Heidi71 (Seite 22)

und hier:

Beitrag von Heidi71 (Seite 22)

Sehr wohl kann mit dem TK 248 die Vorlage für die Tätertonfolge (zusammen mit einem weiteren Gerät, nämlich einem zur
Verlängerung der maximalen Aufnahmedauer in der Geschwindigkeit heruntergeregelten Diktiergerät bzw. Kassettenrecorder) erzeugt worden sein.

Das heißt nicht, dass es nicht evtl. auch auf anderem Wege möglich wäre, auch das LKA-Gutachten schließt dies ja nicht definitiv aus!

In der Zwischenzeit habe ich mich hierzu zurück gehalten, denn die Diskussion bezüglich des TK 248 und der Tonfolge dreht sich hier immer wieder im Kreis.


@JosephConrad

Im Raum stand noch die Beeinflussung durch die Telefonübertragung und @JosephConrad hat die Frage hier nochmals aufgeworfen.

Deshalb hierzu noch ein paar Anmerkungen: Der klassische Frequenzbereich bei der Telefonübertragung geht von 300 Hz bis 3400 Hz und umfasst damit 3100 Hz Bandbreite. Diese Bandbreite ist jedoch keine übliche 3 dB-Bandbreite sondern es sind größere Schwankungen (max. ca. 10 dB) innerhalb dieser Bandbreite zulässig. Hierfür gibt es natürlich entsprechende Normen, in denen die Toleranzgrenzen festgelegt wurden, damals die CCITT G.132, siehe: https://books.google.de/books?id=Lw-qBgAAQBAJ&pg=PA250&lpg=PA250&dq=ccitt+g.132&source=bl&ots=etkJvPSUAc&sig=YFqmpbbabdioSBLo1kVZEsX7hDU&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjM_9DyhNzfAhXMJ1AKHTBTCxMQ6AEw

Auch Laufzeitverzerrungen von bis zu 60 msec waren danach zulässig. Zum Vergleich: Der kritische 6. Ton der Tätertonfolge hat eine Frequenz von 917 Hz, d. h. eine Schwingung dauert etwas mehr als 1 msec. Die erlaubte Laufzeitverzerrung ist also ein Mehrfaches der Schwingungsfrequenz. Dies erklärt auch, warum die LKA-Gutachterin auf solche Feinheiten wie unterschiedliche Einschwingzeiten gar nicht weiter einging, denn diese können schon durch Verzerrungen bei der Telefonübertragung entstanden sein. Maßgeblich können hier also nur die relativen Pegel der einzelnen Töne zueinander sein.
(Ich habe hier die veraltete Einheit msec für die heute gültige ms beibehalten um mit dem verlinkten Fachbuch von 1966 konform zu gehen und keine zusätzliche Verwirrung zu stiften.)

Natürlich sind die genauen Übertragungseigenschaften der für die Erpresseranrufe verwendeten Telefonverbindung nicht mehr rekonstruierbar, aber es ist zumindest eine gewisse Tendenz erkennbar: Die zulässige Dämpfung ist zwischen 600 Hz und 2400 Hz auf maximal 2,2 dB begrenzt und nimmt dann unterhalb bzw. oberhalb dieser Frequenzen deutlich zu, bis zu knapp 9 dB, d. h. ein Ton von 300 Hz dürfte 6,5 dB stärker gedämpft sein, als ein Ton zwischen 600 Hz und 2400 Hz. Sehr wahrscheinlich hatten die Telefonverbindungen diesen aus der Praxis abgeleiteten Normvorgaben zumindest näherungsweise entsprechende Frequenzgänge, wenn auch die maximal zulässigen Dämpfungswerte (wie auch die sonstigen Verzerrungen) bei einer Verbindung im Nahbereich vermutlich nicht voll ausgeschöpft wurden.

Für die Laien: Eine Erhöhung des Pegels um 6 dB entspricht einer Verdoppelung der Spannung und einer Vervierfachung der Leistung, eine Dämpfung um 6 dB entsprechend der halben Spannung bzw. einem Viertel der Leistung.

Der abgeschwächte 6. Ton der Tätertonfolge liegt also genau in dem Frequenzbereich der Telefonübertragung, der die niedrigste Dämpfung aufweisen darf, während die Töne unterhalb 600 Hz (und oberhalb 2400 Hz) durch die Telefonübertragung sehr wahrscheinlich schon deutlich abgeschwächt wurden. Dies unterstreicht also eher noch mehr den Effekt, d. h. dass die Abschwächung des 6. Tons vor der Beeinflussung durch die Telefonübertragung wahrscheinlich noch deutlich stärker ausgeprägt war.


5x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 12:00
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Der abgeschwächte 6. Ton der Tätertonfolge liegt also genau in dem Frequenzbereich der Telefonübertragung, der die niedrigste Dämpfung aufweisen darf, während die Töne unterhalb 600 Hz (und oberhalb 2400 Hz) durch die Telefonübertragung sehr wahrscheinlich schon deutlich abgeschwächt wurden. Dies unterstreicht also eher noch mehr den Effekt, d. h. dass die Abschwächung des 6. Tons vor der Beeinflussung durch die Telefonübertragung wahrscheinlich noch deutlich stärker ausgeprägt war.
Schade dass man das nicht mehr experimentell originalgeträu versuchen kann. Sonst könnte man eine "rekonstruierte" Tonfolge (oder möglicherweise eine Menge von Tonfolgen, falls die Übetragung nicht injektiv ist) über ein Diktiergerät in das Mikrofon akustisch einspeisen, die nach der Telefonübertragung (mit Telefonadapter und Uher 4400) der echten aufgezeichneten entspricht.



Die Frage ist nun ob die Dämpfung der rekonstruierten Tonfolge charakteristisch für das Gerät von Herrn Mazurek ist, oder ob dies auch in einem anderen Gerät (z.B. im Diktiergerät) passiert sein kann (Für die Schaltgeräusche gilt dasselbe). Und ob die akustische Überspielung zu viele Freiheitsgrade hat um sich ein Urteil erlauben zu können.


3x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 14:00
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Frage ist nun ob die Dämpfung der rekonstruierten Tonfolge charakteristisch für das Gerät von Herrn Mazurek ist, oder ob dies auch in einem anderen Gerät (z.B. im Diktiergerät) passiert sein kann (Für die Schaltgeräusche gilt dasselbe). Und ob die akustische Überspielung zu viele Freiheitsgrade hat um sich ein Urteil erlauben zu können.
Das koennte durch alles moegliche erfolgt sein, schon alleine durch eine heute nicht mehr zu rekonstruierende Raumakustik. Ich habe einiges an Erfahrung mit musikalischen Proben und Auffuehrungen. Wenn es um schlechte Akustik geht, habe ich schon alles erlebt. Es kann sehr einfach geschehen, dass Raumakustik einen Ton daempft, aber das waere nur rekonstruierbar, wenn man die genaue Position eines Lautsprechers in einem Raum wuesste. Ein paar Zentimeter zur Seite, und der Effekt waere ein anderer.


1x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 14:55
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Das koennte durch alles moegliche erfolgt sein, schon alleine durch eine heute nicht mehr zu rekonstruierende Raumakustik. Ich habe einiges an Erfahrung mit musikalischen Proben und Auffuehrungen. Wenn es um schlechte Akustik geht, habe ich schon alles erlebt. Es kann sehr einfach geschehen, dass Raumakustik einen Ton daempft, aber das waere nur rekonstruierbar, wenn man die genaue Position eines Lautsprechers in einem Raum wuesste. Ein paar Zentimeter zur Seite, und der Effekt waere ein anderer.
Ein für allemal könnte man dies Beweisen, wenn man es mit einem völig anderem unmalipulierten Tonbandgerät schafft die Tonfolge auch so herzustellen indem man eine Raumakustik geeignet ausnutzt.


2x zitiertmelden
2r2n ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 15:38
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ein für allemal könnte man dies Beweisen, wenn man es mit einem völig anderem unmalipulierten Tonbandgerät schafft die Tonfolge auch so herzustellen indem man eine Raumakustik geeignet ausnutzt.
Das geht mit der Raumakustik. Durch viel Rumprobieren. Einfacher ginge es mit der Positionierung des Mikrophons. Rechnerisch braucht man eine Entfernung des Mikrophons von den zwei Schallquellen, die zu einer Phasenauslöschung bei der gewünschten Frequenz führt.


1x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 15:42
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das geht mit der Raumakustik. Durch viel Rumprobieren. Einfacher ginge es mit der Positionierung des Mikrophons. Rechnerisch braucht man eine Entfernung des Mikrophons von den zwei Schallquellen, die zu einer Phasenauslöschung bei der gewünschten Frequenz führt.
Dann sollte es jemand mal reproduzierbar machen und dokumentieren und man müsste das nicht weiter diskutieren.


1x zitiertmelden
2r2n ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 15:51
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Dann sollte es jemand mal reproduzierbar machen und dokumentieren und man müsste das nicht weiter diskutieren.
Wir würden dann immer noch weiter diskutieren, weil es ja nur eine Möglichkeit darstellt, wie die Überspielung gewesen sein könnte. Aber interessant wäre es allemal, das stimmt.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 15:59
@JosephConrad

Die Probiererei lohnt sich nicht. Das mit der Raumakustik steht fest, und das kann Dir auch jeder Kirchenchor bestaetigen. Auch bei sogenannten Konzertsaelen, die extra fuer diesen Zweck gebaut wurden, gibt es schalltote Winkel und sonstige Effekte, die man gerne vermeiden wuerde. Ich weiss das sicher.

Es wundert mich ueberhaupt nicht, dass ein Ton von diesem Jingle leiser ist als er sein sollte. So etwas kann durch alles moegliche hervorgerufen werden. Es kann ein technischer Defekt an einem der beteiligten Geraete sein, oder eben die Akustik. Ob der abgeschwaechte Ton nun schlussendlich durch einen verstellten Tonkopf oder durch die Winkel und Strecke zwischen Moebeln, Waenden, Fensterrahmen und Lautsprecher sowie Mikrophon hervorgerufen wurde, kann man nicht klaeren.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 16:29
@JosephConrad

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/hintergrundinformationen/index.html

Hier ist noch mal der Gleitton von @robernd da kannst Du es selbst ausprobieren. Es besteht ueberhaupt kein Zweifel daran, dass Du Schwankungen in der Lautstaerke einfach nur durch Reflexion von Waenden und Moebeln hervorrufen kannst. Man braucht dazu kein defektes Tonbandgeraet.

Frag doch mal bei Deinem oertlichen Kirchenchor nach. Die koennen Dir genau sagen, auf welchen Sitzreihen in der Kirche man am besten hoert (meistens ist das nicht nahe am Chor), und wie sich der Klang verzerrt, wenn sie in einem ungeeigneten Raum proben.


2x zitiertmelden
Hug ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 17:27
Leute, Leute ... ich hatte mir sooo fest vorgenommen, die 14 Tage durchzuhalten und den Zeitfresser „Thread“ 2019 aus meinem Leben zu bannen. Jetzt muss ich meine Diät doch mal brechen:

Bei einem Täterprofil versucht der ambitionierte Hobby Fahnder ja ein schlüssiges Gesamtbild der Täterschaft zu entwickeln.

Mein ganz persönliches Täterprofil sieht so aus:

Geistig kindlich, technisch unerfahren, phantasiegetrieben

Alle technischen Hilfsmittel sind Phantasieprodukte, toll als Idee - nutzlos in der Praxis. Einige Details zeigen geradezu kindliche Züge (Comicts etc.). Da die Kopfarbeit überproportioniert und funktionsunfähig ist, ist sie ein wichtiger Baustein des Profilbildes.

Täteralter: bis maximal Anfang 20 (oder wenn älter: verhaltensauffällig). Gesucht wird ein geistiges Alter kurz vor dem geistigen Erwachsenenalter.

Phantasie Parallelwelt / "Versager" im sozialen Umfeld

Gesucht wird eine Täterschaft, die durch tolle Ideen aber geringe Leistung im tatsächlichen Leben auffällt. Geistig reife und leistungsstarke Menschen (gerade solche mit gleich altem biologischem Alter) im sozialen Umfeld der Täter blicken auf sie herab. Lediglich ihre Originaliät wirkt interessant. Die Vorstellung von der eigenen Größe passt nicht zu den sozial anerkannten Leistung. Denn nur was funktioniert, wird in der erwachsenen Welt auch anerkannt. Gesucht wird eine Täterschaft mit (versteckten bzw. überkompensierten) Minderwertigkeitsgefühlen.

Machtgetrieben, unterdrückt sexuell

Der Täter sucht Befriedigung im Vorgang des Ergreifens, des Fangens, des Verschleppens und des Einsperrens eines jungen weiblichen Opfers. Die wichtigsten Phasen (Das richtige Opfer fangen, Lösegeld sicherstellen) einer so ausführlich antizipierten Planung geraten in den Hintergrund. Die geistige Befriedigung im Vorfeld spielt eine wichtige Rolle als Motivation für die Tat. Die Vorbreitung befriedigt, die Tat selber nicht.

Gesucht werden Täter die im Umgang mit Frauen und Mädchen schon einmal übergriffig und vielleicht sogar gewaltbereit gegenüber jungen Frauen aufgefallen sind. Wahrscheinlich sind die Täter in ihrem sozialen Umfeld durch den Konsum und Tausch von gewaltverherrlichenden Bilder und Texten ("Gewaltpornographische Literatur") aufgefallen.

Konspirativ, teamorientiert

Die Täterschaft ist ein Team. Gesucht wird daher ein "Bande". Kerle, die nur mit bestimmten Kerlen abhängen und nicht in das soziale Umfeld gleichwertig eingebunden sind. Das Team wirkt ein bißchen wie von einem anderen Stern. Ein bißchen unsozial. Ein bißchen militant.

Körperlich fit

Das Einzige was geklappt hat, ist körperliche Stärke, bei der Überwältigung, der Verschleppung, dem Graben des Loches und dem Herumschleppen der Kiste

Gesucht werden körperlich fitte männliche Täter.

Handwerklich tätig

Gesucht werden Täter, die gerne basteln, bauen, erfinden

Liebe zum Wald

In der Einsamkeit des Waldes fühlen sich die Täter sicher. Hier herrscht keine soziale Kontrolle. Sie verbringen enorm viel Zeit im Wald. Sie kennen die Bewegungen der anderen Mitnutzer, sind aber auch von den anderen immer wieder gesehen.

Gesucht werden Leute, die sich im Wald "heimisch" fühlen und dort sehr oft schon gesehen wurden

Geringe Mobilität bei gleichzeitig großer Freiheit

Die Täter sind an einen Ort in der Nähe des Tatortes gebunden. Sie müssen "fussläufig" das Opfer verstecken, um nach den Rechten zu sehen und Lebenszeichen abzufragen. Gesucht werden Täter, die Schwierigkeiten haben, mal schnell für eine gewisse Zeit sich in das Auto zu setzten. Gleichzeit haben sie aber viel Zeit, um den Wald auszukundschaften und die Vorbereitungen zu treffen.

Geringe Materialwahl, geringer finanzieller Aufwand

Die Täter nehmen was sie finden, Ausgemustertes, Schrott und Billiges

etc, etc.

.......

Jetzt zum TONBANDGERÄT

Bei der Aufnahme des B3 Signals werden die oben beschriebenen Täter nicht in ein Studio gegangen sein und auch nicht komplizierte und auffällige Geräte benutzt haben. Da ich annehme, dass die (wie oben beschriebene) Täterschaft Geld gespart hat wird sie auch beim Jingel gespart haben (!).

Es ist am wahrscheinlichsten, dass diese Täterschaft

1. Einen ganz normalen Kassettenrekorder genommen hat
2. Sie nahmen eines der vielen Magnettapes mit Radiomitschnitten (z.B. Pop nach Acht oder Top 10) und nahmen als Vorlag für den Jingel einen Verkehrsfunk, der sie auf dem Band immer an der gleichen Stelle genervt hat.
3. Das Magnetbad wird bis zum Jingle gespult
4. Der Jingle wird durch ein Diktiergerät für den mobilen Einsatz aufgezeichnet und dann über den Lautsprecher des Diktiergerätes abgespielt.


Alles andere ist möglich, aber nicht der direkte Weg und passt auch nicht zu den vielen anderen Details.

Meine Frage an euch Experten:

Kann es sein, dass der Jingel ein Jingel aus den Ende 70er Jahren ist?
Kann es sein, dass durch den Vorgang 1-4 ein Ergebnis wie auf dem Uher Abhörgerät entsteht?
Was spricht dafür? Was spricht dagegen?


2x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 17:31
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Hier ist noch mal der Gleitton von @robernd da kannst Du es selbst ausprobieren. Es besteht ueberhaupt kein Zweifel daran, dass Du Schwankungen in der Lautstaerke einfach nur durch Reflexion von Waenden und Moebeln hervorrufen kannst. Man braucht dazu kein defektes Tonbandgeraet.
Die Frage ist aber nicht ob ich es hinbekomme wenn das Mikrofon unterm Bett steht und das Radio auf dem Schrank, sondern ob diese spezielle Dämpfung der in Frage kommenden Frequenz mit 5 Referenztonbandgeräten genau so hinbekomme wenn ich das Mikrophon auf dem Tisch irgendwo in der Nähe des Wiedergabegerätes hinstelle. Es ist ja irgendwie logisch das man in einem Zimmer sitzt, die Geräte auf einen Tisch stellt und das Mikrofon auf die Lautsprecher ausrichtet.

Solange das keiner knallhart aufzeigt bleibt mMn. das Gutachten gültig und alles andere nur graue Theorie.
Zitat von roberndrobernd schrieb am 23.02.2018:Ich behaupte schon lange, dass es dafür überhaupt kein Tonbandgerät braucht. Das leistet bereits die Akustik eines Raums. Dazu biete ich jetzt ein kleines Experiment an. Unter Hintergrundinformationen findet ihr einen sogenannten Gleitton. Wenn ihr euch den mit Lautsprechern aufmerksam anhört, werdet ihr (sehr wahrscheinlich) nicht einen Ton konstanter Lautstärke wahrnehmen, sondern einen Ton mit wechselnden Lautstärken. Die entstehen durch Reflexionen an Wänden und Einrichtungsgegenständen und deren Überlagerungen.

Auf diese Weise würden sich auch während einer akustischen Aufnahme oder dem Abspielen in einer Telefonzelle die Töne eines B3-Jingles unterschiedlich in der Lautstärke verändern. Kein Raum gleicht dem anderen. Deshalb sind die Lautstärkenschwankungen in jedem Raum anders. In der Regel lässt sich durch Verändern der Mikrofonposition eine Stelle im Raum finden, in der genau der 6. Ton des B3-Jingles gezielt abgeschwächt wird.
Mit Kopfhörern bleibt die Lautstärke konstant, weil die Raumakustik entfällt.

Der Gleitton ist ein Ton mit stufenlos veränderter Tonhöhe und durchgehend gleicher Lautstärke. Die Tonhöhe verändert sich stufenlos von 500 Hz bis 1100 Hz. Das ist der Bereich der Verkehrsfunkmelodie.
Man müsste es mal explizit mit dem Jingle und mehreren Maschinen so durchführen, wie es @robernd seinerzeit beschrieben hat und gut.


1x zitiertmelden
Hug ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 17:46
Zitat von HugHug schrieb:unterdrückt sexuel
Das möchte ich gerne zur Diskussion stellen. Ich schreibe es nur weil bisher von einer willkürlichen Wahl des Opfers ausgegangen wird.
Warum dann geistig auf weiblich festlegen?

Alternative (die ich besser finde): Es war kein Zufall. Es war eine Verwechslung (es wurde immer wieder über ein Mädchen aus der Nachbarschaft in der Presse gesprochen, mit ähnlichen Zügen). Bei näherere Kenntnis des Elternhauses (was nicht in das Forum gehört) könnte auch ein persönliches Motiv eine Rolle spielen. Aber dazu kann ich nichts sagen.


1x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 17:48
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Vor gut einem Jahr habe ich hier bereits ausführlich dargelegt, warum die Schlussfolgerung aus der Gegendarstellung zum LKA-Gutachten von @robernd, dass mit dem bei WM beschlagnahmten TK 248 keinesfalls die aus der bekannten BR3-Rundfunkvorlage gewonnene Tätertonfolge erzeugt werden konnte, falsch ist, siehe hier:

Beitrag von Heidi71, Seite 22

und hier:

Beitrag von Heidi71, Seite 22

Sehr wohl kann mit dem TK 248 die Vorlage für die Tätertonfolge (zusammen mit einem weiteren Gerät, nämlich einem zur
Verlängerung der maximalen Aufnahmedauer in der Geschwindigkeit heruntergeregelten Diktiergerät bzw. Kassettenrecorder) erzeugt worden sein.

Das heißt nicht, dass es nicht evtl. auch auf anderem Wege möglich wäre, auch das LKA-Gutachten schließt dies ja nicht definitiv aus!

In der Zwischenzeit habe ich mich hierzu zurück gehalten, denn die Diskussion bezüglich des TK 248 und der Tonfolge dreht sich hier immer wieder im Kreis.
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb am 07.12.2017:Daraus Verhältnis Minimal- zu Maximalgeschwindigkeit: 37s/29s = 1,28, d. h. wenn man davon ausgeht, dass bei Auslieferung das Poti in der Mitte steht und anschließend würde es ganz auf links gedreht, um die Aufnahmedauer zu maximieren (wie es ich und sicher viele andere schon vor Jahrzehnten ebenfalls getan haben), käme man sogar ziemlich genau auf die beobachteten 14 % Verringerung der Bandgeschwindigkeit, womit eine ganz einfache und logische Erklärung für die Tonhöhentransformation gegeben wäre.
Die Tonhöhentransformation ist natürlich so, oder eher noch durch die Verwendung von zwei Diktiergeräten erklärbar. Das jemand nach der Aufnahme am selben Diktiergerät mit einem kleinen Schraubenzieher den Poti der Geschwindigkeit verstellt, halte ich pers. für weniger wahrscheinlich.

Das scheint mir aber nur ein sekundäres Problem zu sein, denn:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Die Frage ist nun ob die Dämpfung der rekonstruierten Tonfolge charakteristisch für das Gerät von Herrn Mazurek ist, oder ob dies auch in einem anderen Gerät (z.B. im Diktiergerät) passiert sein kann (Für die Schaltgeräusche gilt dasselbe). Und ob die akustische Überspielung zu viele Freiheitsgrade hat um sich ein Urteil erlauben zu können



melden
Hug ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 18:04
Wenn die Täter sich körperlich einem z.b. 13-jährigen Jungen unterlegen fühlen, dann setzen sie evtl. auf Betäubung und Mädchen. Das wäre dann ein Hinweis auf eine nicht so beeindruckende Statur der Täterschaft.

Hier kann durch Nachdenken noch gute Arbeit geleistet werden.


melden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 19:31
@JosephConrad

Das kriegst Du auch mit einem normalen Versuchsaufbau hin, also mit einem Radio und einem Kassettenrecorder auf einem Tisch. Es kommt nur darauf an, wie die Schallwellen im Raum reflektiert werden.

@Hug

Du sprichst immer abwechselnd von einem Taeter, und dann von mehreren. Gehst Du von einem Haupttaeter und mehreren Mitlaeufern aus, die sich beeindrucken liessen?

Geld haben sie sicherlich dahingehend gespart, dass einige Teile der Kiste wiederverwendet wurden. Bei anderen Dingen haben sie aber relativ viel investiert, zB bei den Groschenromanen. Das haette jemand, dem das Wasser bis zum Hals stand, wohl eher nicht gemacht.

Wie kommst Du auf Gewaltbereitschaft? Das finde ich relativ ueberraschend. Die Entfuehrung lief komplett gewaltfrei, sie hatte keinen einzigen Kratzer. Ein gewaltbereiter Taeter haette sie doch einfach KO schlagen koennen, dann haette er sie auch nicht betaeuben muessen. All das ist ja nicht passiert.


2x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 21:23
@AnnaKomnene
@JosephConrad
@2r2n
@robernd
@HeinzHaferkamp

Leider kenne mich mit Audiotechnik nicht aus. Dennoch beschäftigen mich zwei Fragen und fände es äußerst erhellend, wenn mir hier jemand weiter helfen könnte.

1.) Wie ich schon auf der vorherigen Seite geschrieben habe, gibt es da diesen seltsamen kurzen Piepston vor den Schaltgeräuschen beim Täteranruf:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/telefon-version.wav

Noch vor diesem Echogeräusch: also erst Knacks/Raschelgeräusch- Echo (hallt irgendwie mehrfach nach) - kurzer PIEPS - Knacks -Schaltgeräusch - Verkehrsjingle - Wiederholung: - Echo - kurzer PIEPS - Knacks - etc. ... - . Was ist das für ein Piepsen? Kann es ein Schaltgeräusch des 2. (mobilen) Geräts sein?

2.) Was mich noch viel mehr beschäftigt - und entschuldigt bitte meine völlige Laienhaftigkeit: Für das LKA-Gutachten wurde ja die vom BR zur Verfügung gestellte Vorlage verwendet, die im Jahr 1981 vom Radiosender ausgestrahlt wurde.
Im Rahmen des Gutachtens wurde dann versucht, die 1981 aufgezeichneten Anrufe quasi "nachzubilden", also mithilfe des Tonbandgeräts (und vergleichbaren Geräten derselben Reihe), das bei WM gefunden wurde, auf der Grundlage dieser einen BR-Vorlage.
Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja: Ich verstehe grundsätzlich nicht, wieso eigentlich diese Vorlage verwendet wird.

Wenn man z.B. hier auf der Seite des BR nachsieht bzw. -hört:
http://www.b3-history.de/frameset.html?/history/ueberblick.html gibt es unter "Sounds" (oben) => "News, Verkehr & Werbung" die Rubrik "Verkehrsservice"

Hier hört sich für mein laienhaftes Ohr die Version "Verkehrsjingle in den frühen 80er Jahren" sehr ähnlich an wie die Vorlage des BR.

Aber der Mitschnitt des Täteranrufs auf der Seite von @robernd https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/telefon-version.wav

hört sich viel eher an wie die Version "Verkehrsjingle in den 70ern", dabei entweder die 2. oder 3. Version.

Wer sagt denn, dass die Täter einen ganz aktuellen Radio-Mitschnitt mit Mikrofon oder Kassettenrekorder gemacht haben? Vielleicht haben sie einfach ein Verkehrssignal verwendet, das beim Aufnehmen von Musik aus dem Radio versehentlich auf der Musikkassette gelandet ist.

Ich kann mich noch bestens erinnern, dass ich mich immer wieder geärgert habe, weil ich beim Aufnehmen meiner Lieblingslieder plötzlich dieses Signal auf der Kassette hatte (und das nicht nur einmal...)


2x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 21:42
@panta_rhei: Bei der Auswahl des Jingles hat man sich auf das beschränkt, was der BR als Vorlage geliefert hat. Dieses Pieps-Geräusch ist schon mehreren Leuten aufgefallen, es wird auch im LKA-Gutachten genannt. Das kann ein mechanisches Geräusch aus dem Laufwerk sein (Plastik auf Plastik?) oder auch ein elektronisch erzeugtes. Das TK248 - ich habe bekanntlich eines - macht solche Geräusche nicht, dafür ist das Laufwerk zu sehr aus dem Vollen gearbeitet.

Bei einigen Diktiergeräten kann man den Beginn einer Notiz mit einem Signalton versehen. Manche Geräte können auch automatisch von Notiz zu Notiz springen, da könnte bei Beginn der Wiedergabe ein Rest des Signaltons zu hören sein. Ich habe schon radiomuseum.org nach Geräten mit den passenden Funktionen durchforstet und bei youtube Videos gesucht, in denen die Geräte vorgeführt werden. Bisher habe ich keine heiße Spur. All zu sehr vertiefen wollte ich das nicht, denn die Gefahr, dass ich falsch liege, ist recht hoch. Trotzdem sind dann für einige Mitleser hier alle Besitzer eines bestimmten Gerätes verdächtig, weil einfach zu wenig differenziert wird.


1x zitiertmelden

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

08.01.2019 um 22:03
@JosephConrad

Das Phaenomen heisst Phasenausloeschung, ist aber landlaeufig besser unter dem Begriff "schlechte Akustik" bekannt. Hier ist Video, auf dem das zum einfacheren Verstandnis graphisch dargestellt ist.

Youtube: Phasenauslöschung.avi
Phasenauslöschung.avi
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Wenn Du Geraeusche in einem Raum erzeugst, breiten sich die Schallwellen aus und werden von allen moeglichen Dingen gleichmaessig oder auch weniger gleichmaessig reflektiert, das haengt von den Winkeln, den Oberflaechen und den Entferungen ab. Wenn Du Dich normal unterhaelst, ist das relativ egal, das merkt man nicht. Wenn Du ein Instrument spielst, und Zuhoerer hast, koennte es aber merkbare Konsequenzen haben.

Wenn nun die Schallwellen so reflektiert werden, dass sie dann entgegengesetzt zueinander verlaufen, und genau so wie im Video gezeigt, dann ist der groesste Teil des Tones weg.

Es mag sich nun unwahrscheinlich anhoeren, dass genau so ein Fall eintritt, es kommt aber in der Praxis dauernd vor. Und so koennte dieser eine Ton im dem Jingle gedaempt worden sein, zB durch eine Reflexion der Schallwellen an einer Wand oder an einem anderen Gegenstand. Man braucht dafuer weder ein Tonbandgeraet noch einen verstellten Tonkopf.

Das Phaenomen ist wie gesagt wohlbekannt. Frag doch mal in Deiner Kirchengemeinde nach, ob der Kantor Dir das vorfuehren kann, oder sprich mit jemandem, der Musik betreibt. Der hat bestimmt auch schon mal in einem toten Winkel gesessen, wo auf einmal der Ton weg war, wohingegen alle anderen gut hoeren konnten.


1x zitiertmelden