Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Das ist durchaus möglich. Die Intensität der Kopierechos hängt von der Temperatur ab und außerdem von der Bewegung des Bandes.

Und darauf ob das Band Schicht nach innen oder außen gelagert wurde? Es kann auch unabhängig von der Temperatur schon nach Wochen passieren, dass Vor-oder Nachechos am Band oben sind. Für die Archive gibt es meines Wissens klare Regeln wie Bänder zu lagern sind, trotzdem kommen immer wieder diese Echos vor.

Es kommt beim Vorhandensein der Echos auch darauf an, ob das Aufgenommene laut und schlagartig einsetzt oder leise? So wie die Jingles. Bei mir im Auto hatte ich "Falco/Einzelhaft" mit reichlich drums, bass und synth bass und da gingen die Songs immer schon vorher los.

Ich habe mal gehört, dass ein Typ von BASF-Kassetten besonders anfällig für Bandechos gewesen sein soll, das war glaube ich in den Siebzigern.

Zwei Überlegungen: es gab (und gibt) ja für Rundfunkstationen automationsgestützte Systeme wie CAMOS 3000 von Studer, die für immer wiederkehrende automatische Einspielungen wie Jingles verwendet wurden. Wurden die mit Kassetten oder Tonbändern bestückt? Und wenn müssten die ja eigentlich aus dem Schallarchiv ausgefasst worden sein und nach Gebrauch dort irgendwann wieder zurückgebracht worden sein?

Und könnte es eigentlich nicht sein, dass als Tonträger der Erpresseranrufe von den Tätern eine "Endloskassette" verwendet wurde, wie sie in Anrufbeantwortern verwendet wurde. Da hätten sie sich für ihr gesampeltes Jingle einen Haufen Arbeit gespart. Man kann das laut Bauanleitung im Internet auch selbst basteln. Was spräche dagegen?

https://bandmaschinen.jimdo.com/weitere-interessante-ger%C3%A4te/endloskassette/

Hug schrieb:Hug schrieb:
unterdrückt sexuel
Das möchte ich gerne zur Diskussion stellen. Ich schreibe es nur weil bisher von einer willkürlichen Wahl des Opfers ausgegangen wird.
Warum dann geistig auf weiblich festlegen?

Gibt es für den Verdacht einer sexuellen Komponente irgendwelche Anhaltspunkte? Ich frage nur weil mir bisher keine aufgefallen sind.

Gruß EK

panta_rhei schrieb:ch kann mich noch bestens erinnern, dass ich mich immer wieder geärgert habe, weil ich beim Aufnehmen meiner Lieblingslieder plötzlich dieses Signal auf der Kassette hatte (und das nicht nur einmal...)

Dieses Jingle war immer wieder auf den B3 Mitschnitten. Wie Müll inflationär verbreitet. Wieso mitschneiden? Irgendwann gab es dann diese Mode zu Doppeltape-Rekordern. Man konnte dann von einem Band im Gerät auf das andere Band kopieren und so ein Tape mit der Musik machen, die dann frei von Sprachbeiträgen, Verkehrsfunk und Wham war.

HeinzHaferkamp schrieb:Bei der Auswahl des Jingles hat man sich auf das beschränkt,

Wieso? Das ist doch super wichtig. Allein schon ein 100x angespielter Jingle von einem alten Band klingt doch sicher nachweisbar anders. Da muss man ja nicht einmal ein gutes Gehör haben, um das zu merken.

AnnaKomnene schrieb:enn Du Geraeusche in einem Raum erzeugst, breiten sich die Schallwellen aus und werden von allen moeglichen Dingen gleichmaessig oder auch weniger gleichmaessig reflektiert, das haengt von den Winkeln, den Oberflaechen und den Entferungen ab.

Wenn Du den Jingle unter der Bettdecke aufnimmst, weil Du nicht willst, dass Dein soziales Umfeld ständig den Jingle bei Dir hört. Immer wieder und immer wieder bis es passt, ist ja auch etwas auffällig. Dann hast Du auch so einen etwas dumpfen Sound, oder etwa nicht?

ErwinKöster schrieb:Gibt es für den Verdacht einer sexuellen Komponente irgendwelche Anhaltspunkte?

Eigentlich würde ich es gerne ausschliessen, weil es ein unangenehmer Gedanke ist. Aber analytisch kann ich es einfach nicht.

Warum? Wie schon geschrieben sind die Täter gedanklich in dem Bereich sehr stark tätig, in dem es darum geht ein Mädchen zu fangen und gefangen zu halten. Es gibt ja immer wieder Täter die Mädchen unter unglaublichen Umständen einsperren und es gleichzeitig vermeintlich "schön" machen. Solche Täter haben eine spezielle Form der gestörten Sexualität und Psyche. Täter mit einem solchen Profil, können mit Taten auch Dinge ausprobieren, Fantasien ausleben. Es kann sich um junge Täter handeln, die beginnen ihre gestörte Sexualität auszuprobieren.

Sollte der Täter nicht M. sein, dann ist er vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt mit ähnlichen, vielleicht sogar extremeren Delikten aufgefallen. Vielleicht ist er bereits registriert. Das ist eine interessante Spur! Denn: Anders als bei Fällen, die kürzlich erst passiert sind, hat ein Fall vor so langer Zeit "den Vorteil", dass grundsätzliche Komponenten seiner Persönlichkeit weiter sein Leben bestimmt haben. Hat man ein gutes Profil von den damaligen Tätern, so kann man sie in der Gegenwart an Ihrer Vita erkennen. Er wird z.B. kaum als technisch akribisch arbeitender Leistungsträger bekannt sein, der bescheiden Dinge plant und durchführt, die 100% funktionieren. Das ist eine These. Aber sehr interessant, finde ich.

Es gibt aber Alternativen die ohne eine sexuelle Komponente auskommen. Wie oben schon geschrieben:

Variante a) Mädchen deswegen, weil eigentlich die Tochter vom Nachbarn das Opfer sein sollte. Daher Festlegung auf Mädchen. Hier fällt eine sexuelle Komponente weg. Das würde aber bedeuten, dass es kein Zufall war und das wäre dann auch eine sehr interessante Spur und eine grundlegende Veränderung der Annahmen.

Variante b) Mädchen deswegen, weil die Täter schmächtig sind und schon ein 13-jähriger zu stark erscheint. Der Täter geht immer den für ihn naheliegenden Weg. Wieso betäuben, wenn drei Kerle 185 cm groß sind und Preisboxer. Die packen doch ein Opfer, knebeln es und wickeln es in eine Decke ein. Das geht sehr schnell und ist viel naheliegender für große Kerle. Aber wenn man körperlich nicht so stark ist und eher der Kopftyp, dann macht man es eben mit "Tücke" und "Technik".

AnnaKomnene schrieb:Wie kommst Du auf Gewaltbereitschaft

Für das Opfer war es Gewalt. Darauf kommt es an.

@Hug

Der Fingerabdruck ist sonst nicht erfasst, man kann also davon ausgehen, dass die Person, dem er gehoert, nicht vorbestraft ist. Die DNS ist bisher auch nur einmal wieder aufgetaucht.

Ich glaube nicht, dass die Taeter Haenflinge waren, dafuer waren einfach zu viele Dinge involviert, die koerperliche Kraft erforderten, die Kiste zu transportieren, das Loch zu graben, das Opfer zu tragen usw. Vielleicht waren sie fit, aber eben nicht gewohnt zu kaempfen? Oder sie wollten es dem Opfer angenehm machen. Oder sie haben es in einem Groschenroman gelesen.

AnnaKomnene schrieb:Oder sie haben es in einem Groschenroman gelesen

Die Dinger sind ja gefährlicher als CounterStrike ;-)

Mal eine andere Sache die mir auffällt:

- War der Briefumschlag selbstklebend? Damals gab es das sicherlich noch nicht.
- Waren die Briefmarken selbstklebend? Auch das gab es nicht.
- War die DNA in der Schraubenwindung die einzige DNA dieser spezifischen männlichen Person? Oder gab es die noch mehrfach an der Kiste bzw. an anderen Komponenten?

Trotz der Zeit, der Lagerdauer und den Umständen müsste sich tonnenweise DNA gefunden haben; besonders an den trockenen Tatmitteln (siehe oben).

Fakt ist, dass sich eine getrocknete DNA-Spur (z.B. aus Blut, Sperma oder Speichel) mindestens jahrzehntelang halten kann. Das weiß man durch viele Einzelfälle (alte Morde von vor 20 oder 30 Jahren, wo heutzutage mit
modernen Mitteln DNA aus den Spurenträgern erfolgreich analysiert werden kann) oder auch durch systematische Versuche, weil unsere alten Kollegen schon vor 50 oder 60 Jahren Blut- und Speichelproben bei Obduktionen auf
Baumwolltupfer verbracht und für den Fall der Fälle gelagert haben. Diese können heute ohne Probleme analysiert werden (die Proben, nicht die Kollegen…). Sobald eine DNA-Spur getrocknet ist, passiert relativ wenig mit den Molekülen.

https://www.forensik-hh.de/2018/04/04/forgen-informiert-zur-haltbarkeit-von-dna-spuren/ (Archiv-Version vom 28.09.2021)

Was genau ist diesbezüglich bekannt?

Hug schrieb:Leute, Leute ... ich hatte mir sooo fest vorgenommen, die 14 Tage durchzuhalten und den Zeitfresser „Thread“ 2019 aus meinem Leben zu bannen. Jetzt muss ich meine Diät doch mal brechen:

Bei einem Täterprofil versucht der ambitionierte Hobby Fahnder ja ein schlüs

Du hast eine astreine operative Fallanalyse im Kurzformat durchgefuehrt. Super analysiert finde ich!

Die Frage ist doch jetzt wieder mal wo fuehrt uns diese Fallanalyse hin. Taeter max. 20 etc... darueber sollte jeder mal selbst “im Stillen”!! nachdenken.
Vielleich ergeben sich daraus neue Ansatzpunkte.

Ich schliesse mich Deiner Einschaetzung jedenfalls in vielen Punkten an.

Also als der Oetker-Spross entführt wurde, hat man auch die Stimme vom Puffbesitzer Walter Staudinger gecheckt.

So ist das eben bei Ermittlungen.

MaxiM3838 schrieb:Die Frage ist doch jetzt wieder mal wo fuehrt uns diese Fallanalyse hin. Taeter max. 20 etc... darueber sollte jeder mal selbst “im Stillen”!! nachdenken.

Ja, um Gottes Willen nicht laut! Schon einmal gab es auf der Basis solcher Analysen eine kredenzte Story und dann war das Forum eine Woche geschlossen. Das muss sich nicht wiederholen.

Thema Story:

Gerade die Amerikaner legen Wert darauf, dass die Ergebnisse des Nachdenkens auch zu einer kurzen schlüssigen Geschichte in Textform gebracht werden kann. Denn gute Profile haben eine so hohe Erklärungskraft, dass man sich fragt: Kann es überhaupt anders gewesen sein?

AnnaKomnene schrieb:Der Fingerabdruck ist sonst nicht erfasst, man kann also davon ausgehen, dass die Person, dem er gehoert, nicht vorbestraft ist. Die DNS ist bisher auch nur einmal wieder aufgetaucht.

Wurde jemals nach einem solchen Täterprofil gesucht. Einige hier im Forum haben da so ihre Zweifel. Zusätzlich bezweifle ich persönlich, dass die Daten international abgeglichen wurden. Den den Täter vermute ich nicht mehr im Inland.

Und immer wieder: Die Sache ist rechtlich zementiert, egal wie schön der Hobby Analyst analysiert. Früher oder später ist die Angelegenheit eine Angelegenheit für den Landtag. So funktioniert das eben. Die Politik kontrolliert die Justiz und uns kontrolliert die, äh, die Mama!

2r2n schrieb:Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Tätertonfolge zwar eines der vielen Produkte von aufwendiger Planung ist (die zwei Jingles mit der Lücke drin war sicher Absicht, evtl. um eine kurze Sprachnachricht des Opfers einzufügen), aber letztendlich audiotechnisch ein Zufallsprodukt.

Das sehe ich auch so. Und es ist schwierig, die Erzeugung eines Zufallsproduktes zu rekonstruieren. Warum wurde gerade der 6. abgeschwächt? Hätte es der Täter nur geringfügig anders gemacht, wäre es vielleicht der 5. Ton gewesen. Und die Gutachterin hätte ebenfalls eine Theorie geliefert, warum es gerade Werner M.s TK 248 gewesen wäre.

panta_rhei schrieb:Ist eigentlich dieser kurze Piepston jeweils kurz vor dem Schaltgeräusch Teil des Täteranrufs oder entstand der durch den Polizeimitschnitt?

Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst. Im ersten Schaltgeräusch ist ein zwischen dem Klick ein kurzer erkennbarer Ton. Derartige Töne entstehen, wenn in mechanischen Systemen irgendwelche Federn mitschwingen. Auch das Gutachten weist darauf hin und räumt ein, dass es diesen Ton nicht dem TL 248 zuordnen kann.

JosephConrad schrieb:Ein für allemal könnte man dies Beweisen, wenn man es mit einem völig anderem unmalipulierten Tonbandgerät schafft die Tonfolge auch so herzustellen indem man eine Raumakustik geeignet ausnutzt.

Das habe ich natürlich gemacht. Nur mit einem alten Kassettenrekorder als Abspielgerät und einem Aufnahmegerät. Das ist zu finden im Abschnitt 8.4 auf S. 54 meiner Gegendarstellung

robernd schrieb:Mir ist nicht ganz klar was du damit meinst. Im ersten Schaltgeräusch ist ein zwischen dem Klick ein kurzer erkennbarer Ton. Derartige Töne entstehen, wenn in mechanischen Systemen irgendwelche Federn mitschwingen.

Es hört sich nicht mechanisch an, sondern wie ein kurzes elektronisches Piep, vielleicht eher von einem Diktiergerät.

Aber ganz grundsätzlich begreife ich immer noch nicht, welchen Sinn es macht, die Tätertonfolge nachzubilden auf Basis der falschen BR-Vorlage. Wenn man sich die Jingles unter http://www.b3-history.de/frameset.html?/history/ueberblick.html -> Sounds -> News, Verkehr... anhört, wird m.E. klar, dass der BR wohl schon den richtigen Jingle von 1981 zur Verfügung gestellt hat, aber die Tätertonfolge ist doch eher eine Version der späten 70er. Die Täter haben einfach eine schon vorhandene Aufnahme verwendet. Vielleicht kommt auch das Echo von einer zuvor längeren, ungünstigen Lagerung der Kassette.

Also: Für die Analyse, ob das TK 248 eingesetzt wurde oder nicht, muss doch die richtige, von den Tätern benutzte Jingle-Version als Grundlage dienen.

robernd schrieb: JosephConrad schrieb:
Ein für allemal könnte man dies Beweisen, wenn man es mit einem völig anderem unmalipulierten Tonbandgerät schafft die Tonfolge auch so herzustellen indem man eine Raumakustik geeignet ausnutzt.

Das habe ich natürlich gemacht. Nur mit einem alten Kassettenrekorder als Abspielgerät und einem Aufnahmegerät. Das ist zu finden im Abschnitt 8.4 auf S. 54 meiner Gegendarstellung

Ich glaube, ich habe nicht richtig verstanden.

Heisst das, man hätte als Ermittler in irgendeinen Haushalt in Deutschland (von Flensburg bis Bad Reichenhall) gehen können, einen beliebigen Kassettenrekorder einer beliebigen Marke nehmen können und schon wäre man als Mörder für einen Mordfall 1981 verantwortlich? Kann man das so zusammenfassen?

Wenn ja, dann war das wahrscheinlich ein genialer Zug der Ermittler. Den gerade die Schwäche akustische Signale nicht rückverfolgen zu können ist doch die Stärke eines Gutachtens "Wie bestellt, so geliefert". Ein KG Rohr hätte man wahrscheinlich auch gefunden, wäre aber chemisch in der Verteidigung besser auszuschließen gewesen, als ein akustisches Signal.

Wie kann es einen Richter nicht interessieren, wenn jemand ihm nachweist, dass man mit jedem x-beliebigen Gerät die gleiche aufgenommene Tonfolge erzeugen kann?

Also das kann doch einfach nicht sein. Ich muss doch hier etwas mißverstanden haben.

panta_rhei schrieb:Aber ganz grundsätzlich begreife ich immer noch nicht, welchen Sinn es macht, die Tätertonfolge nachzubilden auf Basis der falschen BR-Vorlage.

Das verstehe ich eben auch nicht. Man muss doch erst einmal die Jingle sichten, die zur Verfügung stehen könnnen, also alles vor dem Zeitpunkt der Entführung, vielleicht zwei drei Jahre zurück und dann muss man sehen, ob da ein Jingle dabei ist, der grundsätzlich passt und dann durch Raumakkustik zu dem wird, was auf dem Uher aufgenommen wurde.

Was anderes will man prüfen als das?
Das ist doch das aller aller Naheliegenste.

Mit dem richtigen Jingel, einem Kassettenrekorder und einem Mikro kann man dann zu Stern-TV gehen. Das aufbauen und vorfürhen und sagen, dass hat den Richter nicht interessiert und ganz Deutschland versteht endlich einmal was das Problem ist. Das jeder beliebige Kassettenrekorder gefunden hätte werden können.

Noch vor drei Wochen habe ich angenommen, es wurde bei M. ein Tonbandgerät gefunden, auf dem der Jingle zu hören ist. Und zwar ganz genau der, der auch auf dem Uher zu hören ist. Das denken doch alle! Weil es so kommuniziert wurde!

Mit diesem vielen technischen Schnick Schnack, kommt so jemand wie ich auch immer nur halb mit. Kann man so ein wichtiges Gegenargument nicht so vereinfacht und öffentlichkeitsverständlich presentieren, dass es sofort einfach durch Zusehen überzeugt?

Wenn es ein Justizskandal ist, dann muss man diesen auch verstehen.

panta_rhei schrieb:Ist eigentlich dieser kurze Piepston jeweils kurz vor dem Schaltgeräusch Teil des Täteranrufs oder entstand der durch den Polizeimitschnitt?

@panta_rhei
Du meinst diesen kurzen hohen "bip" Ton der auch bei dem Video von Marvel ab Minute 4:57 an 2 Stellen zu hören ist ?
http://www.cunics.com/data/jinglediskussion7.mp4

Vielleicht ist er ein Fragment einer Index / Text-Markierung (Briefende, Briefanfang neuer Brief) eines Diktiergerätes.
Anfang der 80er war die Grundig Stenorette (z.b. 2300) in Büros verbreitet und diese hat wohl so eine Index Taste.

Grundig Stenorette 2300 - Bedienungsanleitung analoges Diktiergerät

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Den Indexton habe ich aber leider nicht gefunden...

@Hug

Hug schrieb: Zusätzlich bezweifle ich persönlich, dass die Daten international abgeglichen wurden. Den den Täter vermute ich nicht mehr im Inland.

Soweit ich weiss, werden die Daten automatisch mit mehreren europaeischen Laendern abgeglichen. Wie kommst Du auf die Idee, der Taeter koennte ins Ausland gegangen sein?

AnnaKomnene schrieb:Wie kommst Du auf die Idee, der Taeter koennte ins Ausland gegangen sein?

Wenn man sich mit diesen vielen Akten und Details mal so richtig gründlich beschäftigt fallen mir zwei Dinge auf:

1. Was für unglaubliche Ungereimtheiten gibt (siehe Gutachten Tonbandgerät und wie es gefunden wurde). Das sind aber Ausnahmen.

2. Was aber die Regel ist: Mit was für einer gigantischen, absolut extrem akribischen, super professionellen Weise gearbeitet wird. Die Spurensicherung, aber auch der Aufwand die vielen Menschen zu befragen, den vielen Spuren nachzugehen. Das muss man mal in Arbeitsstunden hochrechnen! Da arbeiten Leute mit Herz und Seele, das merkt man.

Und weil es viele Länder gibt, in denen die Leute von der Strafverfolgung kaum, manchmal sogar nur in eigener Sache, tätig werden. Länder in denen es weder Arbeitsmoral noch unbestechliche Beamten gibt. Dort wird doch niemand sich die Mühe machen, wegen irgendeiner Angelegenheit in Deutschland 1981 auch nur den kleinsten Finger krumm zu machen. Es gibt Länder, da passieren solche Fälle im großen Stil und es interessiert einfach niemanden. Und dabei passieren die Fälle den eigenen Landsleuten und ganz aktuell. Wenn zu Hause die eigene Spur als DNA oder als Fingerabdruck schon so intensiv durch die Presse geht, dann wird ein Täter wohl kaum seine DNA und Fingerabdrücke gerne im Arbeitsbereich der deutschen Ermittlungsbehörden noch verstreuen.

Skupin schrieb:Du meinst diesen kurzen hohen "bip" Ton der auch bei dem Video von Marvel ab Minute 4:57 an 2 Stellen zu hören ist ?
http://www.cunics.com/data/jinglediskussion7.mp4

Ja, genau! Bei 5:11 ist der Ton isoliert.
Kann mir jemand kurz und verständlich erklären, was eine automatische Intervallsteuerung ist?

robernd schrieb:Das Folgende ist eine recht gute Übersicht die auf einer Internetseite des Bayerischen Rundfunks veröffentlicht ist:
https://cdn-storage.br.de/MUJIuUOVBwQIbtCCBLzGiLC1uwQoNA4p_A0S/_-iS/_Ary9-4c5U1S/4c6f3794-1226-42ee-89ad-4fd116c5475c_2....

Diese Zusammenstellung ist eine Collage „Bayern 3 - Sigi“, https://www.br.de/unternehmen/inhalt/bayern-3-verkehrsmelodie-sigi-100.html
Die Sammlung ist aber nicht vollständig.
Unter
http://www.b3-history.de/frameset.html?/history/ueberblick.html
Sounds - News, Verkehr gibt es drei Versionen der 70er, einer davon hört sich sehr ähnlich an wie die Version der Täteranrufe

AnnaKomnene schrieb:Du sprichst immer abwechselnd von einem Taeter, und dann von mehreren. Gehst Du von einem Haupttaeter und mehreren Mitlaeufern aus, die sich beeindrucken liessen?

Ja, ich gehe von einem Planer aus, der dem von mir hobbymäßig gemachten Täterprofil entspricht. Dann von einem Mitläufer, der Bewunderer ist. Ein Dritter hätte schon zu Diskussionen geführt und es gibt ja berühmte psychologische Experimente, dass die Autorität eines "Wahnsinnigen", schon durch einen einzigen Zweifler stark in Frage gestellt wird. Dieser Zweifler hat wohl leider bei der Planung und beim Bau der Kiste etc. gefehlt. Bei der Tat selber gehe ich von Unterstützung von mindestens einem weiteren Dritten aus.

Gesucht wird also in erste Linie eine "Bande" die vielleicht auch nur ein "Duo" ist.