Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Was denn jetzt bitte? War der Bitumen einzigartig oder die Siberbronze?

Beide.

Seps13 schrieb:So eine Plattitüde wie "Der Chefsohn sieht und darf alles" soll eine begründete Basis für einen Schuldspruch sein? Zusammen mit dem an den Haaren herbeigezogenen "Baumdiagramm" und dem Fund eines Drahtes im Wald?
Aber alle Indizien, die auf Mazurek deuten, werden ignoriert?

Du musst dich darüber nicht aufregen, es ist tatsächlich so. Ich hätte aus der Firma ohne weiters Gegenstände mitnehmen können.

Mit den "Indizien" ist es ja so eine Sache. Ein Indiz ist ein Indiz lesen wir seit Monaten und wird erst dadurch einschlägig, wenn es durch ein Gericht beweisgewürdigt wird-oder auch nicht. Was nicht automatisch heißt dass diese Bewertung sachlich richtig sein muss. Das hat aber @robernd bereits gefühlte 10.000 mal dargestellt.

Nicht alle. Die meisten wie die Gürtelrolle eines korpulenten Gürtelträgers wurden selbstverständlich berücksichtigt. Ignoriert wurde vom Gericht leider ua das Vierecksverhältnis Ma-Pf-FrPf-Verm, wobei die Abneigung horizontal und diagonal quer durch die verschiedenen Variationen lief. ;-)

robernd schrieb:Ich gehe davon aus, dass ich Gutachten des LKA nicht ohne Erlaubnis veröffentlichen darf. Dazu hätte ich von den Juristen unter euch gerne einen Hinweis.

Auf Gutachten ist auch Urheberrecht drauf, ich würde mich auf kurze, anonymisierte Ausschnitte beschränken oder das Gutachten Interessierten per mail verschicken (keine Veröffentlichung). Siehe der Zinnober, der gerade ums AfD-Gutachten des Verfassungschutzes läuft.

@Seps13
@Andante

Weshalb wollt Ihr beide eigentlich das Gutachten? Kennt Ihr Euch besonders gut mit Bitumen und Lacken aus? Ich finde das ehrlich gesagt etwas seltsam, dass Ihr Euch auf einmal so dafuer interessiert. Und was moechtet Ihr eigentlich damit tun?

@AnnaKomnene

Für das Gutachten sind wir sowieso die falschen Ansprechpartner, da sollten sich die beiden Herrschaften an den Gutachter oder (im Falle einer Nebenabrede) ans LKA wenden.

AnnaKomnene schrieb:Weshalb wollt Ihr beide eigentlich das Gutachten? Kennt Ihr Euch besonders gut mit Bitumen und Lacken aus? Ich finde das ehrlich gesagt etwas seltsam, dass Ihr Euch auf einmal so dafuer interessiert.

@Andante und ich gehören einem Geheimkonsortium an, das sich gegen Mazurek verschworen hat.
:palm:

Mensch, wir diskutieren hier einen Kriminalfall, falls du das noch nicht gemerkt hast. Und die Diskussionsgrundlage ist einfach besser, wenn Quellen, aus denen zitiert wird, allen Teilnehmern zugänglich sind. So was in der Art steht hier sogar in den Regeln.

AnnaKomnene schrieb:Und was moechtet Ihr eigentlich damit tun?

Ich hab's noch nicht endgültig entschieden, aber spontan dachte ich daran, es zu lesen...

ErwinKöster schrieb:Für das Gutachten sind wir sowieso die falschen Ansprechpartner,

Euch habe ich ja auch nicht gefragt, sondern @robernd, der hat das Gutachten nämlich.

AnnaKomnene schrieb:Kennt Ihr Euch besonders gut mit Bitumen und Lacken aus?

Ich nicht. Deshalb denke ich ja, ich könnte durch das Gutachten bzw. die entsprechende Passage daraus erfahren, was denn nun am Bitumen, mit der die Abdeckhaube der Kiste bestrichen war, so besonderes war. Oder an der Silberbronze. Oder an dem Nitrolack. Weshalb unterschieden die sich chemisch oder auf andere Weise so signifikant von handelsüblichem Bitumen, Silberbronze, Nitrolack?

Oder war das übliches Zeugs, und man bloß den/die Hersteller dieser 3 Lacke nicht herausfinden können, vielleicht weil es aus dem Ausland bezogen wurde? Genau das hat bisher nämlich keiner richtig erklärt.

AnnaKomnene schrieb:Und was moechtet Ihr eigentlich damit tun?

Ich für mein Teil würde mit dem Gutachten genau das machen, was ich sonst auch mit Urteilen oder Wiederaufnahmeanträgen mache, die in der Krimirubrik bei allmy (Wiki) oder auf der HP etwa von RA Strate veröffentlicht sind. @Seps13 hat die Richtung, in die das geht, schon angedeutet: Lesen :-)

@Andante
@Seps13

Dann seid Ihr nicht die richtigen Adressaten. Wir brauchen jemanden, der sich mit Lacken auskennt, und mit Bitumen, und mit den Handelswegen, auf denen Dinge importiert wurden. Im Moment sitzt wohl der urspruengliche Gutachter vom LKA dran, der dort auf Lacke spezialisiert war, das ist denke ich eine ausgezeichnete Wahl.

Wenn sich sonst noch jemand mit der Materie auskennt, bitte melden! Das ist ein hochkomplizierter Fall, und wir brauchen Fachleute fuer alle moeglichen Dinge.

AnnaKomnene schrieb:Wir brauchen jemanden, der sich mit Lacken auskennt, und mit Bitumen, und mit den Handelswegen, auf denen Dinge importiert wurden.

Das bringt mE wenig, so lange man gar nicht weiß, was das Besondere und Einmalige an den tatsächlich verwendeten Lacken überhaupt genau war und weshalb es nicht möglich war, deren Herkunft herauszubekommen.

Allgemeines Blabla darüber, wo man damals alles Bitumen etc. in welcher Zusammensetzung beziehen konnte, ist nicht hilfreich.

Andante schrieb:Allgemeines Blabla darüber, wo man damals alles Bitumen etc. in welcher Zusammensetzung beziehen konnte, ist nicht hilfreich.

Und genau solche Sachen schreibst Du hier die ganze Zeit. Du hast schon mehrmals hier den Thread zugetextet und einfach nur unreflektiert Dinge behauptet, siehe zB die Eule. Du lieferst hier bisher nur Volumen, aber keine Qualitaet, und Du benimmst Dich dermassen wie eine Axt im Walde, dass hier schon Leute gegangen sind. Nimm mal das Tempo etwas zurueck, arbeite an Deiner Sozialkompetenz und mache erst mal ordentlich Hintergrundrecherche, bevor Du irgendetwas behauptest. Es gibt genug Arbeit, die Du auch ohne weitere Hintergrundinformationen machen koenntest. Setz Dich dran, und wenn Du etwas zielfuehrendes findest, kannst Du es ja hier schreiben.

AnnaKomnene schrieb:Und genau solche Sachen schreibst Du hier die ganze Zeit. Du hast schon mehrmals hier den Thread zugetextet und einfach nur unreflektiert Dinge behauptet, siehe zB die Eule.

Unsinn. Ich habe lediglich geschrieben, dass der Sperlingskauz eine tagaktive Eule ist, weil die Schüler angegeben hatten, den Klingeldraht bei der Verfolgung einer Eule gefunden zu haben, und manche meinten, das könne nicht stimmen, weil Eulen nachtaktive Tiere sind. Danach haben andere alles mögliche über Eulen geschrieben, nicht ich.

AnnaKomnene schrieb:Du lieferst hier bisher nur Volumen, aber keine Qualitaet, und Du benimmst Dich dermassen wie eine Axt im Walde, dass hier schon Leute gegangen sind. Nimm mal das Tempo etwas zurueck, arbeite an Deiner Sozialkompetenz und mache erst mal ordentlich Hintergrundrecherche, bevor Du irgendetwas behauptest. Es gibt genug Arbeit, die Du auch ohne weitere Hintergrundinformationen machen koenntest. Setz Dich dran, und wenn Du etwas zielfuehrendes findest, kannst Du es ja hier schreiben.

Auch ohne deine gütige Erlaubnis werde ich hier schreiben, was mir passt. Wenn du nicht erträgst, dass andere eine andere Meinung als du haben, darfst du dich nicht in ein Diskussionsforum begeben. Und Hintergrundrecherche könnten auch mal die betreiben, die nicht wissen, was die Aufgabe eines Gutachters ist, und die allen Ernstes glauben, ein LKA-Gutachter wäre jedesmal automatisch Mitglied des polizeilichen Ermittlerteams, für das er er gerade ein Gutachten auf seinem Fachgebiet fertigt.

AnnaKomnene schrieb:wir brauchen Fachleute fuer alle moeglichen Dinge.

Wer ist "wir"?

AnnaKomnene schrieb:zielfuehrendes

Was ist "zielführend" in so einen Forum? Das hier ist ein Meinungsaustausch. Es darf jeder schreiben, was er meint.

AnnaKomnene schrieb:Das ist ein hochkomplizierter Fall

So kompliziert ist er dann auch wieder nicht, der eher simpel gestrickte Schuldige wurde bereits nach echten aufwändigen Ermittlungsarbeiten (die Profis gemacht haben) verurteilt, es gibt also gar nichts "Zielführendes" (wer gibt hier überhaupt das "Ziel" vor?) zu tun, außer vielleicht für den Verurteilten, ein WAV anzustreben.

AnnaKomnene schrieb:Du lieferst hier bisher nur Volumen

Schreibt jemand, der mit über 700 Beiträgen in diesem Thread mit Abstand die meisten Posts verfasst hat. :D

Kennst du denn dieses Gutachten zu dem Anstrich der Kiste? Wenn nein, möchtest du es nicht lesen?

Seps13 schrieb:Schreibt jemand, der mit über 700 Beiträgen in diesem Thread mit Abstand die meisten Posts verfasst hat. :D

Woher weißt du das? Bei insgesamt fast 6000 geschriebenen Beiträgen sind doch 700 nicht viel.

Seps13 schrieb:Wer ist "wir"?

Anscheinend sind damit die Leute gemeint, die weiterhin der Idee nachjagen, die wahren Täter müssten besagte Schüler sein.

Seps13 schrieb:Das hier ist ein Meinungsaustausch.

Hab´ ich bisher auch so gesehen. Dass das hier eine geschlossene Gesellschaft ist, zu der nur solche Leute Zutritt haben, die ins gleiche Horn tuten wie "wir", ist mir irgendwie entgangen ;-)

Seps13 schrieb:außer vielleicht für den Verurteilten, ein WAV anzustreben.

Richtig. Das ist die einzige verbleibende juristische Möglichkeit. Daneben gibt es - zumindest was staatliche Stellen betrifft - schon wegen der Verjährung keine neuen "Ermittlungsansätze". Aber Hauptsache, die hier aktiven Hobbykriminalisten sehen welche.....

SunziChris schrieb:Woher weißt du das?

Guck dir einfach an, wieviel die anderen geschrieben haben. Es ist aber völlig egal und nicht diskussionswürdig, genauso wie man Mitusern nicht bescheinigen sollte, sie würden nur "Volumen" und keine "Qualität" abliefern.

Ich verstehe Euch nicht.

Im Thread wurde viele Details, die Teils aus den Originalakten oder von Insidern stammen veröffentlicht. Es wurde ale möglichen Theorien besprochen. Alternative Täteter und Tatabläufe wurden thematisiert. @robernd mit seinem technisches Wissen und über Monate und Jahre untermauert mit vielen Versuchen eine Art inoffizielles TK-248 Gegengutachten verfasst. Der Bruder von Ursula hat offene Punkte aufgezeigt, die nicht geklärt werden konnen. Juristen und Nichtjuristen haben die rechtlichen Aspekte der Aufnahme neuer Ermittlungen breit diskutiert. Die DNA Spuren wurden erörtert und Theorien postuliert. Und jeder freut sich wenn neue Details aus den Akten "durchsickern".

Die Suchfunktion erlaubt es über fast jede Frage, die man sich zum Fall stellt, interessante Antworten zu finden.

So kann sich jeder in einer Gesamtwürdiging der gesammelten Beitäge ein Urteil bilden.

Wenn heute also ein Teilnehmer der Diskussionsgruppe seine Meinung darlegt, und andere sich eine andere Meinung gebildet haben, so haben mMn. alle das Recht kontrovers darüber zu diskutieren aber bitte ohne blöd zu werden und andere Meinungen als minderwertig- oder die eigene als überlegen zu etikettieren.

Wenn @2r2n müde ist, sich weiter mit zu seiner eigenen -kontroversen- Theorien auseinanderzusetzen, die er schon öfters in der einen oder anderen Art und Weise gehört und dazu geschrieben hat, so kann ich das verstehen und respektieren.

Andereseits finde ich dass alle anderen, die hier weiterschreiben, oder vielleicht sogar neu einsteigen, das Recht haben sollen unbefangen ihre Meinnug zu sagen. Auch wenn ich dazu sagen muss, die o.g. Suchfunktion sollte immer intensiv benutzt werden, bevor man lästige Fragen stellt, oder bereits diskutierte Aspekte mit diskutierten Argumenten neu aufwärmt.

JosephConrad schrieb:Auch wenn ich dazu sagen muss, die o.g. Suchfunktion sollte immer intensiv benutzt werden,

Ja, da hast du recht. Das habe ich gemacht und bin darauf gestoßen, dass das Bitumen "experimentellen Charakter" haben soll:

2r2n schrieb am 08.05.2019:Die Zusammensetzung der Bitumenschicht wurde 1982/83 eingehendst überprüft. Über die speziellen Polymere ist mir nichts bekannt. Bei der Analyse wurde vor allem festgestellt, dass die Zusammensetzung sehr ungewöhnlich ist und eher experimentellen Charakter hat.

Das Experiment sollten angeblich neue Füllstoffe sein:

panta_rhei schrieb:Es war damals eine neuere Entwicklung bei Beschichtungen, man experimentierte herum mit stabilisierenden Füllstoffen

Das war's dann doch nicht:

robernd schrieb:Kieselgur war aus Füllstoff weit verbreitet. Die Ungewöhnliche ist die im Kistenanstrich enthaltene Kieselgur aus USA, Spanien oder Algerien.

Es ist also nur ausländische Kieselgur statt deutscher Kieselgur enthalten. Also doch kein "Experimente-Bitumen", denn wo die Kieselgur abgebaut wurde, ist für die Eigenschaft des Bitumens egal. Ein Patent kann man darauf jedenfalls nicht anmelden.

Nun dachte ich, man könnte mit dem Gutachten eruieren, warum hier Experimente vermutet werden und nicht einfach nur ausländische Produkte.

Vielleicht kann @robernd das ja weiter erhellen.

Ich habe auch die Suchfunktion genutzt und nichts dazu gefunden, was genau die verwendete Silberbronze so einzigartig macht, dass sie eigentlich nur - als experimentell verwendeter Stoff - aus der Firma des Vaters jenes Schülers stammen kann.

robernd schrieb:Weit interessanter als der Bitumenanstrich war die Silberfarbe. Die Zusammensetzng der Komponenten war ebenfalls einzigartig

@robernd hat halt einen Wissensvorsprung, er hat das Gutachten. Vielleicht mag er ja doch irgendwann einmal entscheidende Stellen daraus zitieren.

Andante schrieb:Ich habe auch die Suchfunktion genutzt und nichts dazu gefunden, was genau die verwendete Silberbronze so einzigartig macht, dass sie eigentlich nur - als experimentell verwendeter Stoff - aus der Firma des Vaters jenes Schülers stammen kann.

Im Englischen Blog waren die Erkenntnisse ja schon zitiert (ich gehe davon aus das man das Gutachten vorliegen hatte).

Ob an der Bronze etwas besonders ist (Aluminumpigmente in einem Lösungsmittel aus reinem Polysterol mit Weichmacher Chlorparaffin) kann nur ein Experte beurteilen.

JosephConrad schrieb am 25.09.2019:... One layer was professionally spray painted at a pressure of over 5 bar,

The top layer of the lid was spray painted with silver bronze that contained aluminium pigments in a solvent of pure polystyrene. The plasticiser is chlorinated paraffin. The middle layer of the lid is red nitrocellulose paint with BBP. The bottom layer of the lid was painted with bitumen. It consisted of oxidised bitumen with 22% added bulking material, which included high end diatomaceous earth that was probably imported from the USA or possibly Algeria. There would have been cheaper German diatomaceous earth available. The bitumen also contained some fibre, but this was not followed up.

The case files briefly mention that a combination of bitumen and silver bronze would be used in road marking, but this was not followed up. The abductors also used chlorinated rubber (swimming pool paint) as rust proofing.

Übrigens wird Bitumen in Zusammenhang mit Aluminiumpigmenten (z.B. Farbton Silberbronze) auch für den Schutz von Schiffsaußenwänden benutzt. Gibt es heutzutage fertig als Mischung (s.u.).

Hatte Herr Mazurek nicht einen Fischkutter oder ein anderes Boot? Vielleicht hätte man dort auch mal die Beschichtung der Außenhaut überprüfen sollen ...

Mit dem Brett könnte er so eine Beschichtung ausprobiert haben.

Epifanes Unterwasserprimer

Produktbezeichnung

Schützende Unterwasserfarbe auf Basis von Bitumen und Aluminiumpigment Trocknung durch Verdunstung des Lösemittels.

Eigenschaften

Wasser- und Dampfdicht in mehreren Schichten aufgetragen. Durch die Beifügung eines Aluminiumpigmentes werden (Kohl)teerschichten isoliert, wodurch das Durchbluten von Teer auf ein Minimum beschränkt wird. Überstreichbar mit nahezu allen Antifoulingfarben. Hierdurch ist es möglich, auf bestehenden traditionellen(Kohl-)teer-Systemen und traditionellen Antifoulings mit Epifanes Unterwasserprimer als Zwischenschicht alle Antifoulings, die für Salzwasser geeignet sind, anzuwenden. Bietet einen ausgezeichneten Korrosionsschutz für Stahlunterwasserschiffe.

Anwendungsgebiet

Unterwasserfarbe zum Schutz von Holz, Stahl und Polyester. Geeignet für den Unterhalt von bestehenden (Kohl-)teer-Systemen und Sperrgrundprimer für traditionelle Antifoulingfarben.

https://www.toplicht.de/pdf/de/2058275.PDF

@Seps13
@Andante
Ich hatte bereits vor einigen Tagen versucht, hier möglichst kurz und dennoch verständlich zusammenzufassen, was im besagten Gutachten steht. Wie @ErwinKöster ja schon meinte, ist es nicht möglich hier ganze urheberrechtlich geschützte Gutachten zu veröffentlichen.
Offenbar fällt es trotz aller Bemühungen von @robernd @AnnaKomnene und auch mir, offenbar schwer zu akzeptieren, dass in besagtem Gutachten, sowie den Ermittlungsberichten, tatsächlich festgestellt wurde:
Die Zusammensetzung der Bitumenlackbeschichtung sowie der sog. Silberbronze wurde von verschiedenen Sachverständigen und den Erstellern des Gutachtens (TU München, Prüfamt für bituminöse Baustoffe und Kunststoffe) als so einzigartig eingeschätzt, dass dem Ermitteln der „Herkunft“ derselben ein „sehr hoher Beweiswert“ zugeordnet wurde. Das steht so in den Akten.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich bereits geschrieben. Es ist daher sinnlos, herumzudiskutieren, ob denn die Kieselgur oder deren Beimischung im Bitumen allgemein üblich war/ist oder nicht.
Denn der Punkt war ja: Es war ein wesentlicher Punkt für die Ermittler, mit riesigem Aufwand wurden über 1700 Firmen befragt, aber nicht die besagte Firma für Straßenmarkierungen und -beläge. Das heißt nicht, dass irgendjemand Verschwörungen wittert, denn diesen Einsatzzweck hatten die Ermittler offenbar einfach nicht auf dem Schirm.
Es wäre interessant gewesen, ob damals mit dieser festgestellten Kieselgur in der Firma experimentiert wurde oder ob die Silberbronze bekannt war. Aber weder lässt sich das im Nachhinein eruieren noch nützte das im Jahr 2019 noch irgendetwas. Dennoch bin ich gespannt auf die Meinung des damaligen Sachverständigen.
Die 2. Tatsache, die ich nannte, war: Es war der Sohn des Eigners der o.g. Firma, der als Finder des Klingeldrahts in den Akten erscheint (im Zuge einer polizeilichen Befragung des tatortnahen Internats).

@Andante
@Seps13

Ich habe noch mal nachgedacht, und ich wuesste wirklich nicht, weshalb Euch beiden jemand Rechenschaft schuldig waere. Es gibt ausreichend Presseberichte, in denen die Erkenntnisse zu den Lacken genannt werden. Die Journalisten werden dies ueberprueft haben, und die Berichte sind oeffentlich zugaenglich. Natuerlich sind das immer nur ein paar Saetze ohne weitere Details, die uebrigens auch ermittlungsrelevant sein koennten. Und sobald etwas in den Medien genannt wird, kann es hier im Forum auch zitiert werden.