Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:wonach dieser Beamte ein Notitzbuch hatte, in dem er sich vieles notierte. Wenn es dieses Buch wirklich gab, war es eine Art schriftliches Gedächtnis, nach dem er später das Protokoll anfertigte.

Es wäre mMn in jedem Fall seriöser wenn nach Wochen aus diesen Notizen und Stichpunkten die zeitgleich mit P.'s Angaben entstanden ein Protokoll angefertigt wurde, als rein auf Erinnerungen beruhend.

margaretha schrieb:Das mag durchaus so sein, daß Herr P. sich da gut verkauft hat, aber hatte er denn auch spezielles Täterwissen oder konnte er das was er da ausgesagt hatte auch aus den Medien erfahren haben?

Das Wissen, das er hatte, interpretierte das Gericht als Täterwissen. Allerdings aus Unwissenheit (der Richter). Erst in der Zivilverhandlung wurde klar, dass die Polizei in einer Pressemitteilung das sog. Täterwissen viel zu früh preisgab. Das entsprechende Dokument war während des Strafprozesses zwar Teil des unübersichtlichen Aktenhaufens aber trotzdem unbekannt.

In dieser Mitteilung ist der Vergrabungsort falsch beschrieben (in Ammerseenähe statt an der anderen Seite des Weingarten-Waldes). P. suchte den Vergrabungsort in Ammerseenähe und fand ihn dort natürlich nicht.

@robernd

Danke für den Link!

robernd schrieb:In dieser Mitteilung ist der Vergrabungsort falsch beschrieben (in Ammerseenähe statt an der anderen Seite des Weingarten-Waldes).

Meine nächste Frage wäre übrigens gewesen wo Herr P. die Polizei hingeführt hatte ;) Danke auch hier für die Antwort.

robernd schrieb:P. suchte den Vergrabungsort in Ammerseenähe und fand ihn dort natürlich nicht.

Chaos Press hat gerade eine Artikelserie zum Thema herausgebracht, sie bitten um Mithilfe bei der Loesung des Verbrechens.
https://chaos.press/2019/08/29/a-dead-girl-buried-in-a-box-in-the-woods-part-2-crowdsourcing-the-ursula-herrmann-cold-case/ (Archiv-Version vom 18.12.2019)

We need to know whether a mask fashioned from a bag has been featured in movies, novels, comics or similar sources prior to September 1981. Moreover, we would like to know what the significance of the light bulbs could have been.

Ich hätte ja jetzt eigentlich eher getippt, daß die Tüte der erste Fund beim Griff in die „Tüte mit den Tüten“ war, aber vor dieser Fragestellung möchte man fast in Erwägung ziehen, daß man signalisieren wollte wie clever & smart man ist.

She had two discoloured stains on either side of her larynx, but this had not been followed up.

Hämatome? Oder könnte das evtl. von der vorgenommenen Betäubung stammen? Das ihr mittels eines Gegenstands (Strohhalm o. ä.) das Lachgas eingeführt wurde?!

AnnaKomnene schrieb:Chaos Press hat gerade eine Artikelserie zum Thema herausgebracht, sie bitten um Mithilfe bei der Loesung des Verbrechens.
https://chaos.press/2019/08/29/a-dead-girl-buried-in-a-box-in-the-woods-part-2-crowdsourcing-the-ursula-herrmann-cold-ca...

Sehr interessant! Das sind ja unglaublich viele Artikel. "Chaos Press" klingt jetzt ja nicht sehr vertrauenserweckend, aber ich vermute, der Hintergrund der Namensgebung liegt in dem Ansatz, eine offene Plattform zu sein, bei der die Zielrichtung nicht unbedingt vorgegeben sein soll...

AnnaKomnene schrieb:Chaos Press hat gerade eine Artikelserie zum Thema herausgebracht, sie bitten um Mithilfe bei der Loesung des Verbrechens

Das ist ein sehr engagiertes Projekt, mit vielen Details. Frage: Wie kann man die unterstützen?

margaretha schrieb:She had two discoloured stains on either side of her larynx, but this had not been followed up.

Ich vermutete, wenn die zwei verfärbten Hämatome im Bereich der Arterien liegen, die sich links und rechts neben dem Kehlkopf befinden, dass die Täter ihr die Arterien abgedrückt haben könnten, so wie Mr. Spock, um sie bewusstlos zu machen.

Gegenargument: Das wären lt. Autopsie äußere Verletzungen und die wurden nicht festgestellt. Es könnten auch normale Flecken gewesen sein. Aber wieso nebeneinander?

Sind die folgenden Informationen öffentlich, oder hat jemand den "Chaos-Press" Leuten Teile der Prozessakten zukommen lassen? Ich vermute letzteres.

.. she had severe cerebral edema ...

... One layer was professionally spray painted at a pressure of over 5 bar,

The top layer of the lid was spray painted with silver bronze that contained aluminium pigments in a solvent of pure polystyrene. The plasticiser is chlorinated paraffin. The middle layer of the lid is red nitrocellulose paint with BBP. The bottom layer of the lid was painted with bitumen. It consisted of oxidised bitumen with 22% added bulking material, which included high end diatomaceous earth that was probably imported from the USA or possibly Algeria. There would have been cheaper German diatomaceous earth available. The bitumen also contained some fibre, but this was not followed up.

The case files briefly mention that a combination of bitumen and silver bronze would be used in road marking, but this was not followed up. The abductors also used chlorinated rubber (swimming pool paint) as rust proofing.

Die folgenden Bilder aus dem Artikel kannte ich pers. noch nicht. Ich stelle die mal ein, denn ich habe sie in der Bildergalerie nicht gefunden.


Original anzeigen (0,3 MB)



Original anzeigen (0,4 MB)

@JosephConrad
Das ist mir auch aufgefallen. Wo können diese ganzen Informationen hergekommen sein? Vielleicht hängt es ja mit WM‘s Aktivitäten zusammen, im Guardian-Artikel wird doch erwähnt, er habe einen Privatdetektiv beauftragt. Wenn der Akteneinsicht hat, könnten die Infos auch von der Seite stammen, oder?

AnnaKomnene schrieb:Chaos Press hat gerade eine Artikelserie zum Thema herausgebracht, sie bitten um Mithilfe bei der Loesung des Verbrechens.

Wobei die Lösung des Verbrechens doch sehr ambitioniert klingt. Es gab mit der großen indiciduellen Kiste und dem markierten Radio ja sehr gute Spuren, die leider im Sande verlaufen sind.

Und vom Profil passt WM nunmal perfekt als Täter. Nur das Fehlen jeglicher forensischer Spuren von ihmässt verständlicherweise doch nicht unerhebliche Zweifel zu. Das Tonbandgutachten taugt ja nur sehr begrenzt als solche...

Was mich aber schaudern lässt, ist der verwendete Begriff "Betriebsunfall". Für mich irgendwie nur schwer begreiflich, dass dieser von einem Unbeteiligten in diesem Zusammenhang genutzt wird.

panta_rhei schrieb:Das ist mir auch aufgefallen. Wo können diese ganzen Informationen hergekommen sein? Vielleicht hängt es ja mit WM‘s Aktivitäten zusammen, im Guardian-Artikel wird doch erwähnt, er habe einen Privatdetektiv beauftragt. Wenn der Akteneinsicht hat, könnten die Infos auch von der Seite stammen, oder?

Die Infos können theoretisch von allen stammen, die die Prozessakten haben. Ich hatte zunächst an @2r2n gedacht, aber so wie er schreibt ist er ja auch überrascht. Deine Vermutung in Richtung Mazurek klingt für mich aber plausibel.

Im Artikel, so wie im englischsprachigen Buch "Hunting Killers" wird stark der Eindruck vermittelt, die Doppel-DNA-Spur zum Böhringer-Fall sei die DNA des Täters in beiden Fällen. Es wird aber nicht auf die Schwäche dieser Spur eingegangen. Zur Erinnerung aus dem Urteil gegen B.T.:

... Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.

ErwinKöster schrieb:Ich vermutete, wenn die zwei verfärbten Hämatome im Bereich der Arterien liegen, die sich links und rechts neben dem Kehlkopf befinden, dass die Täter ihr die Arterien abgedrückt haben könnten, so wie Mr. Spock, um sie bewusstlos zu machen.

Gegenargument: Das wären lt. Autopsie äußere Verletzungen und die wurden nicht festgestellt. Es könnten auch normale Flecken gewesen sein. Aber wieso nebeneinander?

Du hast Recht, das scheinen sehr wahrscheinlich normale Flecken gewesen zu sein, die als solche erkannt wurden.

Nachtrag:

Geht man davon aus, daß die Täter während Ursula betäubt wurde ihre Atmung versuchten aufrecht zu erhalten, bzw. dann in der Kiste diese Überstreckung des Nackens zur Vorbeugung einer Atemwegsverlegung bewusst herbeiführten, könnten die beiden Flecken vom Täter (bzw. dessen schmutziger Hände/Finger) stammen, der den Kopf in diese Überstreckung brachte.

margaretha schrieb:he had two discoloured stains on either side of her larynx, but this had not been followed up.

Diese Information is ohne Kontext. Entspricht sie der Wahrheit, stammt sie aus dem Autopsiebericht, wie ist der deutsche Originaltext, was genau steht noch da drin, was sagt der Gerichtzmediziner darüber?

Ohne diese Informationen ist es meiner Meinung nach unredlich darüber zu spekulieren.

JosephConrad schrieb:Diese Information is ohne Kontext. Entspricht sie der Wahrheit, stammt sie aus dem Autopsiebericht, wie ist der deutsche Originaltext, was genau steht noch da drin, was sagt der Gerichtzmediziner darüber?

Ich habe nachgesehen. Es sind zwei Flecken links und rechts neben dem Kehlkopf dokumentiert. Es gibt aber keine weiteren Beschreibungen oder Schlussfolgerungen. Man kann also tatsächlich nur spekulieren, wie sie entstanden sind.

2r2n schrieb:Chaos Press" klingt jetzt ja nicht sehr vertrauenserweckend, aber ich vermute, der Hintergrund der Namensgebung liegt in dem Ansatz, eine offene Plattform zu sein, bei der die Zielrichtung nicht unbedingt vorgegeben sein soll...

Also anonyme Leute bitten um Hinweise in dem Fall, um was dann wann damit zu tun?

Klingt für mich erst mal wirklich nicht besonders vertrauenserweckend.....

JosephConrad schrieb:Diese Information is ohne Kontext. Entspricht sie der Wahrheit, stammt sie aus dem Autopsiebericht, wie ist der deutsche Originaltext, was genau steht noch da drin, was sagt der Gerichtzmediziner darüber?

Ich glaube in dem sehr genau recherchierten Artikel ist nichts ohne Kontext.

Das Zitat gibt genau das wieder was im Autopsiebericht steht. 2r2n hat das ja schon geschildert. Es werden nur diese zwei Flecken konstatiert, beidseitig des Kehlkopfes. Weitere Ausführungen dazu gibt es nicht. Kein pathologischer Befund, keine mögliche Ursache, nichts.

Deshalb habe ich mir erlaubt darauf hinzuweisen, dass im Bereich dieser beiden Flecken die Halsschlagadern liegen (Arteria carotis).





Und warum das von Interesse sein könnte, liegt ua daran:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ohnmachtsspiel

schon seinerzeit auch in Deutschland praktiziert. Durch das gleichzeitige Abdrücken der Caroten wird man bewusstlos, wenn auch nur für kurze Zeit. Ausser es geht etwas schief.

Das Spiel scheint auch in Internaten bekannt gewesen zu sein: Motto: "5 Minuten im Himmel." Seht euch das mal an:

https://www.nzz.ch/bis_die_luft_wegbleibt-1.5932224

https://www.zeit.de/2009/52/WOS-Wuergespiel

Das lässt auch Rückschlüsse zu, wer diese Spiele besonders betrieben hat:

ZEIT: In Deutschland wurde die Schuld gleich dem Internet zugeschoben.

Cochet: Heute verbreitet das Internet diese Technik natürlich viel schneller. Aber sie war schon bekannt. Kinder lernen das im Ferienlager, bei den Pfadfindern, überall, wo sie in Gruppen beisammen sind. 70-Jährige kennen es aus ihrer Kindheit. Aber keiner spricht

Zusammenfassend bedeutet das, dass die Möglichkeit besteht, dass die beiden Flecken entstanden, weil jemand auf Ursulas Halsschlagadern drückte um sie bewusstlos zu machen, weil er diese Methode aus seinem Umfeld kannte. Dagegen ließe sich einwenden, dass der Autopsieberich dezidiert keine äußeren Verletzungen festgestellt hat, also auch keine Hämatome und/oder Quetschungen, sondern normale Denatutierungs-/Fäulniserscheinungen.Trotzdem sollte man überlegen, wie plausibel diese Möglichkeit, ähnlich dem Szenario mit dem Lachgas, sein könnte.

@ErwinKöster
Dieses Szenario macht für mich mehr Sinn als die Idee mit dem Lachgas ohne Sauerstoff Beimischung. Es ist sogar sehr naheliegend, da es wesentlich besser zu einer jugendlichen Herangehensweise passt.
Medizinisch vorgebildete Leute können vielleicht besser beurteilen, ob die beiden Flecken am Hals (einer hatte eine grünliche Verfärbung, einer war rötlich) auf ein bewusstes Anwenden des Ohnmachtsspiels zurückzuführen sind.

Wir hätten es dann aus meiner Sicht definitiv mit niederen Beweggründen und bedingtem Vorsatz zu tun.

2r2n schrieb:.. die beiden Flecken am Hals (einer hatte eine grünliche Verfärbung, einer war rötlich ...)

Das könnten Totenflecken sein, von Hämatomen steht da ja nichts.

Aber warum frägst Du nicht Herrn Prof. Eisenmenger? Zu ihm hattest du doch schon einmal Kontakt und er hat die Autopsie durchgeführt. Das würde ich versuchen, bevor ich da gleich ein Mordmerkmal hineininterpretiere.