Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Andante

https://dejure.org/gesetze/StPO/81e.html

Um den Paragraphen geht es. Mir ist jetzt nicht klar, weshalb man hier nicht auch Altbestaende abdecken koennte. Es geht ja nur um das Datum der DNA Untersuchung.

Anders gesagt, gesetzt den Fall, der Paragraph wird geaendert wie geplant, und eine Woche spaeter wird die Leiche einer Person gefunden, die noch zu Zeiten des alten Paragraphen ermordet wurde. Dann wird doch wohl nach den neuen Regeln verfahren, oder? Und wenn eine Leiche eine Woche vor Gesetzesaenderung gefunden wurde, und die Spurensicherung zwar abgeschlossen ist, wenn der neue Paragraph in Kraft tritt, die Auswertung aber noch ansteht, dann wuerde man doch wohl auch nach neuen Regeln verfahren?

@AnnaKomnene

Was du beschreibst, ist ein anderer Sachverhalt. In den Fällen Böhringer und Herrmann hat man halt jeweils jemanden, der rechtskräftig verurteilt ist. Damit sind die Fälle, was die Ermittlungsbehörden betrifft, abgeschlossen, sie gelten als geklärt.

Man kann nun kaum so einfach nach der Gesetzesänderung hergehen und aus der DNA an der Kiste und der aus der Böhringer-Wohnung Alter, Haut- und Augenfarbe der betreffenden Person ermitteln.

An anderer Stelle wurde hier wortreich die Datensammelwut des Staates beklagt, aber hier sollen jetzt ohne konkreten Tatverdacht, ohne Ermittlungsverfahren, ohne irgendeine Rechtsgrundlage persönlichste Daten einer Person festgestellt und gespeichert werden? Ich bezweifle sehr, dass dazu irgenein Richter sein Okay geben wird. Und sollte die Identität der betreffenden Person festgestellt werden, wird diese mit Sicherheit rechtlich gegen die Maßnahme vorgehen.

Nachtrag: die betreffenden DNA-Spuren wurden ja damals im laufenden Verfahren gegen Benedikt Toth untersucht, aber eben nicht auf das Alter, weil das nach der damals geltenden Gesetzeslage nicht erlaubt war. Jetzt, nach Abschluss der Prozesse, wird man eine nun erlaubte Untersuchung u.a. auf das Alter halt nicht so leicht nachholen können.

@Andante
Das ist gerade sehr interessant. Aber wenn man jetzt doch neue Ermittlungen im Fall Herrmann aufnehmen würde, was ja Michael Herrmann anstrebt, dann wäre ja bereits ein neues Verfahren eröffnet. Könnte die DNA dann nicht doch auf Alter etc. untersucht werden ?

Das wäre eine Möglichkeit. Käme es erneut zu Ermittlungen im Fall Herrmann, könnte es, wenn die Gesetzesfassung es erlaubt, möglich sein, die DNA-Spur an der Kiste nun auch auf Alter, Haar- und Augenfarbe, eben auf alles, was dann nach neuer Gesetzeslage erlaubt wäre, zu untersuchen. Es gäbe dann ja auch einen entsprechenden Antragsteller für eine solche Untersuchung, nämlich die StA.

Wer sollte auch sonst, ohne Ermittlungsverfahren, beim Richter eine solche Untersuchung beantragen? Privatleute dürfen es sicher nicht.

Bisher ist aber so ein Ermittlungsverfahren noch nicht eröffnet worden, die StA prüft noch, ob es genug Anhaltspunkte gibt, die dies rechtfertigen.

@Andante

Ginge das in einem Zivilprozess nicht?

Im Fall CB wurde ein Wiederaufnahmeantrag gestellt. Vielleicht geht es ja in dieser Richtung weiter.

Andante schrieb:An anderer Stelle wurde hier wortreich die Datensammelwut des Staates beklagt, aber hier sollen jetzt ohne konkreten Tatverdacht, ohne Ermittlungsverfahren, ohne irgendeine Rechtsgrundlage persönlichste Daten einer Person festgestellt und gespeichert werden? Ich bezweifle sehr, dass dazu irgenein Richter sein Okay geben wird. Und sollte die Identität der betreffenden Person festgestellt werden, wird diese mit Sicherheit rechtlich gegen die Maßnahme vorgehen.

Das hier finde ich sehr bedenklich. Findest Du wirklich, dass es in die Rechte des Spurenlegers im Fall CB eingreift, wenn seine DNA analysiert wird? Es handelt sich hier um einen brutalen Mord an einer Frau in der Diele ihrer Wohnung. Sie wurde mit etlichen Schlaegen mit einem harten Gegenstand, zB einem Hammer, zu Tode gepruegelt, und der Moerder schlug noch zu, als sie am Boden lag. Es gibt Hinweise darauf, dass sie Besuch erwartet haben koennte, man weiss aber nicht von wem, es fehlt Wein aus einer Flasche im Kuehlschrank und in der Spuelmaschine ist ein Glas mit unbekannter maennlicher DNA, die schon vorher bei einem widerlichen, abartigen Toetungsdelikt zum Nachteil eines Kindes aufgetaucht ist.

Fuer Ermittlungsarbeiten solcher Art ist es normal, dass DNA gesammelt und untersucht wird. Es wurde dabei auch DNA von Berechtigten untersucht und gespeichert. Die Familie des Opfers hat DNA Proben abgegeben.

Es wird uebrigens mittlerweile auch bei Bagatellverbrechen DNA gesichert und abgeglichen, denke nur mal an das Heilbronner Phantom um die Einbruchsserie in Gartenlauben. Da klagt auch weder der Taeter noch das Opfer, wenn DNA entschluesselt wird.

@AnnaKomnene

Im Fall CB gibt es einen rechtskräftig verurteilten Täter, das darf man nicht vergessen. Im Prozess gegen ihn wurden alle relevanten Spuren einschließlich der DNA-Spur mit den seinerzeit zulässigen Methoden untersucht. Das Verfahren war unter diesem Aspekt rechtsstaatlich einwandfrei..

Es geht hier nicht um einen Einzelfall. Das wird bei der Diskussion immer gerne vergessen. Vor dem Gesetz sind alle gleich. Was im Fall CB erlaubt wird, muss dann in allen anderen Fällen auch erlaubt sein:

JEDER rechtskräftig abgeschlossene Fall bis hin zum kleinsten Eierdiebstahl müsste jedesmal dann wieder aufgerollt werden können, sobald per Gesetz neue Untersuchungsmethoden zugelassen wären. Das aber wäre das Ende von Rechtssicherheit und Rechtsfrieden und das Gegenteil von Rechtsstaat. Nicht von ungefähr ist die Wiederaufnahme eines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens nur unter ganz engen Voraussetzungen möglich.

Man mag persönlich BT für unschuldig am Tod von CB halten. Das ändert aber nichts daran, dass der Fall rechtskräftig abgeschlossen ist

@Andante

Nein, darum geht es hier nicht. Bei UH gab es nach Aussage des Gerichtes einen Mittaeter, der noch nicht gefasst wurde. Der Fall ist verjaehrt, er wurde aber als sehr nahe am Mord eingeordnet, und mit einigen neuen Erkenntnissen koennte sich letzteres untermauern lassen. Bei CB ist wie gesagt ein Wiederaufnahmeantrag gestellt worden, und hier haben uebrigens Privatpersonen weitergehende Untersuchungen an Asservaten in Auftrag gegeben. Man weiss nicht, wie es ausgehen wird, und es koennte sein, dass der Fall neu aufgerollt wird. Duefte man dann die DNA nach neuen Methoden untersuchen? Mir sieht es danach aus.

@AnnaKomnene

Wenn ein rechtskräftig abgeschlossenes Verfahren wieder aufgenommen würde, ist die Rechtskraft des entsprechenden Urteils beseitigt, der Prozess geht weiter. Dann können natürlich die Spuren mit zugelassenen neuen Methoden ergänzend untersucht werden.

Nur durch das Stellen eines Antrages auf Wiederaufnahme des Verfahrens wird allerdings der Prozess NOCH NICHT wieder eröffnet.

Erst muss der Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens Erfolg gehabt haben. Und nur wenn der Antrag Erfolg hatte, kommt es zur Wiederaufnahme des abgeschlossenen Prozesses. Wird der Antrag auf Wiederaufnahme des Verfahrens, wie ihn jetzt BT gestellt habt, abgelehnt, bleibt es beim rechtskräftigen Urteil, das abgeschlossene Verfahren wird nicht wieder eröffnet, es kommt also zu keiner ergänzenden Untersuchung der DNA-Spur.

Und auch im Fall Herrmann käme es nicht zu einer solchen Untersuchung, so lange ein Ermittlungsverfahren gegen einen potentiellen Mittäter nicht eröffnet wäre.

Wie stellst du dir denn das praktisch vor? Ohne konkrete Ermittlungen geht kein Staatsanwalt hin und beantragt beim Richter etwa eine Telefonüberwachung oder die Verwanzung einer Wohnung/eines Autos. Genau so wäre es mit einer molekulargenetischen Untersuchung.

@Andante
Ich finde die DNA-Spur an der Schraube auch dahingehend interessant, dass theoretisch auch die Möglichkeit einer Trugspur bzw. Kontamination bestehen könnte. Um das sicher auszuschließen bliebe ja nur der Vergleich durch Altersbestimmung der entsprechenden DNA im Fall Böhringer. Nur wenn die Ergebnisse darauf schließen lassen, dass die DNA im Fall Herrmann einer Person zuzuordnen ist, die ca. 20-30 Jahre jünger ist als der Spurenleger im Fall Böhringer, kann man voraussetzen, dass die DNA-Spur an der Schraube einem möglichen Täter im Fall Herrmann zugeordnet werden kann. Welche Bedeutung das für den Fall Böhringer hätte, ist erstmal zweitrangig.
Das bringt mich zu folgender Frage:
Angenommen die StA eröffnet ein neues Ermittlungsverfahren im Fall von Ursula Herrmann (ist jetzt nur hypothetisch, da wir das ja noch nicht wissen), würde oder könnte man dann im Hinblick auf die o.g. Klärung ob es sich um eine Trugspur handelt, die fragliche DNA im Fall Böhringer entsprechend untersuchen ? Oder könnte da wirklich der Haken sein, dass das Verfahren im Fall Böhringer abgeschlossen ist ? In dem Fall liesse sich die Herkunft der DNA nicht klären...

JaneDoe-01 schrieb:Um das sicher auszuschließen bliebe ja nur der Vergleich durch Altersbestimmung der entsprechenden DNA im Fall Böhringer. Nur wenn die Ergebnisse darauf schließen lassen, dass die DNA im Fall Herrmann einer Person zuzuordnen ist, die ca. 20-30 Jahre jünger ist als der Spurenleger im Fall Böhringer, kann man voraussetzen, dass die DNA-Spur an der Schraube einem möglichen Täter im Fall Herrmann zugeordnet werden kann.

Vielleicht habe ich da jetzt einen Denkfehler, aber müsste man da überhaupt noch vergleichen? Und würde ein Vergleich eine Trugspur ausschließen?

Man weiß ja bereits heute, dass die DNA in den bisher untersuchten Punkten übereinstimmt, also von derselben Person stammen muss. Wenn man nun nach der Gesetzesänderung eine der Proben, egal welche, ergänzend auf Haar-, Haut- und Augenfarbe untersucht, müsste die andere Probe da ja ebenfalls identisch sein, ohne dass man diese noch mal daraufhin untersucht, da es ja um dieselbe Person gehen muss.

Und was das Alter angeht, reicht es dann ja auch, eine der beiden Proben zu untersuchen. Je nachdem, ob man die DNA aus dem Böhringer- oder die aus dem Herrmann-Fall hat, kann man das Alter bestimmen und müsste dann halt nur noch vor- oder zurückrechnen, um zu wissen, wie alt die Person zu der Zeit war, als sie die Schraube und als sie das Glas berührt hat.

Aber inwieweit die Altersbestimmung jetzt hilft, eine Trugspur auszuschließen, leuchtet mir bisher nicht so ganz ein. Vielleicht habe ich auch das Problem nicht so erkannt.....

Andante schrieb:Aber inwieweit die Altersbestimmung jetzt hilft, eine Trugspur auszuschließen, leuchtet mir bisher nicht so ganz ein. Vielleicht habe ich auch das Problem nicht so erkannt.....

Naja. Wenn beide Spuren das gleiche Altersprofil aufweisen, dann ist es wahrscheinlicher, dass sie von der selben Person ungefähr zur selben Zeit erzeugt wurde. Also bei den Untersuchungen 2006/2007. Somit wäre dann eine Trugspur oder Kontamination wahrscheinlicher...

Nachtrag: Interessanter wäre die Altersbestimmung wohl für den Fall Hermann. Manche vermuten den oder die eigentlichen Täter ja unter Jugendlichen. Wenn nun die Untersuchung der Spur auf der Schraube ergäbe, dass die DNA von einem jungen Menschen stammt, wäre das ein Hinweis in diese Richtung und ein Indiz dafür, dass vielleicht doch keine Kontamination vorliegt (an letztere denkt natürlich jeder, der das Böhringer-Urteil gelesen hat und dort die Auflistung sieht, durch wieviele Hände diese Schraube zu Zeiten gewandert ist, als noch niemand an die Möglichkeit von DNA-Analysen dachte).

JaneDoe-01 schrieb:Naja. Wenn beide Spuren das gleiche Altersprofil aufweisen, dann ist es wahrscheinlicher, dass sie von der selben Person ungefähr zur selben Zeit erzeugt wurde. Also bei den Untersuchungen 2006/2007. Somit wäre dann eine Trugspur oder Kontamination wahrscheinlicher...

So gesehen hast du natürlich völlig recht. Sollten wirklich Ermittlungen im Fall Herrmann beginnen, wird diese Frage mit Sicherheit abschließend geklärt werden.

Andante schrieb:Sollten wirklich Ermittlungen im Fall Herrmann beginnen, wird diese Frage mit Sicherheit abschließend geklärt werden.

Was dann hoffentlich in beiden Fällen endgültige Klarheit bringt. In welcher Form auch immer...

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/starnberg/ursula-herrmann-bruder-michael-ammersee-1.4552191

Es gibt einen neuen, langen Artikel in der SZ zum Fall, mit Ueberblick zur Sachlage. Neu sind die Kommentare der StA und des LKA.

@AnnaKomnene
Ok. Hab stehe jetzt gerade irgendwie auf dem Schlauch. Meint der Herr von der Staatsanwaltschaft nun, dass ein Ermittlungsverfahren eräffnet ist oder nicht ? Klang irgendwie so, als würde formell nicht ermittelt werden....

@JaneDoe-01
Es ist kein Ermittlungsverfahren eröffnet:
Die Staatsanwaltschaft verweist wiederum darauf, dass weder eine Anzeige noch sonst ein konkreter Antrag von Herrmann dazu gestellt worden sei. Zudem bewerte die Staatsanwaltschaft die Hinweise dahingehend, "welche strafrechtlich oder strafprozessuale Relevanz sie haben". Hierbei werde auch das rechtskräftig abgeschlossene Strafverfahren hinzugezogen, heißt es in einer Stellungnahme der Anklagebehörde. Der Richterspruch hatte bis zum Bundesgerichtshof standgehalten.
Das heißt, dass sie eigentlich keines eröffnen können, da die Voraussetzungen dafür fehlen. Allerdings ist es dann verwunderlich, dass sie seit Oktober 2018 am prüfen sind. Es heißt nämlich auch immer, dass diese Prüfung noch nicht abgeschlossen ist. Vielleicht prüfen sie doch mehr als nur die Möglichkeit eines Ermittlungsverfahrens, denn das wäre ja in wenigen Wochen erledigt gewesen.
Ich weiß auf jeden Fall, dass sich unterschiedliche Medienvertreter sehr für den Sachverhalt interessieren. Immer wieder bekomme ich Anfragen und bitte diese Leute, dass sie weiterhin geduldig sein sollen. Oftmals schaffen die das nicht und fragen bei der Staatsanwaltschaft nach. Die Antwort lautet dann immer: "Die Prüfung ist noch nicht abgeschlossen."

@2r2n
Dann hat sich mein Eindruck nicht getäuscht. Fand die Formulierung etwas seltsam, denn es hört sich an, als ob zwar kein offizielles Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde, aber dennoch auf irgendeine Art "ermittelt" oder viel mehr "überprüft" wird....
Hmmm. Irgendwie ein seltsamer Vorgang. Aber vielleicht erfahren wir ja in absehbarer Zeit was genau dieses Vorgehen zu bedeuten hat.