Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

MaxiM3838 schrieb:Was meint ihr, koennte man die unbekannten DNA Spuren auf dieser Befugnis PAG BY untersuchen?

Nach Art. 32 Abs. 1 Satz 2 bis 4 PAG idgF wäre das in Bayern zulässig, allerdings dürfte daraus kein Persönlichkeitsprofil erstellt werden.

Aber auch hier: Da der Fall als abgeschlossen gilt gibt es keine neuen Ermittlungsschritte. Das wäre nur im Falle eines Wiederaufnahmeverfahrens durch "neue Beweismittel" möglich. Wenn man einerseits die rasanten Fortschritte betrachtet, die die DNA-Technik gemacht hat, andererseits den Umstand, dass die Komplizen dieser Tat noch immer nicht ermittelt wurden wäre das aber keine schlechte Idee.

zweiter schrieb:also wenn ich die 103MHz ,die ja bei 4MHz verschiebung entweder bei 99 liegt ,oder bei 107so wäre dies heute bayern 3 bei etwa 99 MHz,oder ?aber keine ahnung wie genau man dieses bewerten kann.

Heute gibt es folgende Sendefrequenzen des Verkehrssender Bayern 3:
Hohenpeißenberg, 99,2 MHz, 25 kW Strahlungsleistung
Wendelstein*, 98,5 MHz, 100 kW
Ismaning*, 97,3 MHz, 25 kW
Grünten, 95,8 MHz, 100 kW
* Bevorzugt für München
Die Bewohner der Ammersee-Gegend (also auch ich) suchen sich den entsprechend der lokalen Verhältnisse am besten empfangbaren Sender aus. B3 gibt es an allen Standorten. Andere Kanäle (z.B. Nachrichten-Kanal) nicht.
Ich vermute, dass die Sendefrequenzen damals gleich waren. Ich kann mich erinnern, dass der Gastarbeiterfunk (gibt es nicht mehr) schwächer war als die anderen B3-Sender. Daraus schließe ich, dass er nicht aus Hohenpeißenberg gesendet wurde. Wenn schon fraglich ist, ob in der Kiste überhaupt ein Empfang möglich ist, würde ich das Radio nicht auf einen schwächeren Sender einstellen.

zweiter schrieb:mir wäre es jetzt mehr darum gegangen ,ob das radio überhaupt aus dem b3 bereich kam,also aus der umgebung und nicht irgendwie einen kölner sender eingestellt hatte.

Die Frequenzangabe 103/99 MHz weist sicher eine Ungenauigkeit um +-1 MHz auf. In dem Bereich gab es sicher auch in Köln einen Sender.

zweiter schrieb:das erste was man in so einer kiste machen würde ,wäre das radio voll aufdrehen und ans rohr halten ,damit sound nach außen dringt.wie laut ,oder wie weit,würde man das außerhalb wohl hören. ?

Würdest du aus einem 5 cm Loch in der Decke schließen, dass es ein Rohr ins Freie ist? Es ist sicher wirkungsvoller mit dem Schuh gegen die Kiste zu trommeln.

zweiter schrieb:nämlich dann ,wenn die lösegeldübergabe erfolgreich abgeschlossen ist ,könnten die eltern ihr kind selbst abholen.

Die Beschreibung des Vergrabungsortes ist schwierig. Und den mit einer Beschreibung zu finden sicher auch. Ich kann mir Orte vorstellen, die leichter zu finden sind (keine konkreten).

robernd schrieb:Die Beschreibung des Vergrabungsortes ist schwierig. Und den mit einer Beschreibung zu finden sicher auch. Ich kann mir Orte vorstellen, die leichter zu finden sind (keine konkreten).

Ich denke so schwierig ist das nicht.

Beispiel:
"Sie finden Ihr Kind auf Koordinate XYZ" oder
"50m Waldweg Parkplatz Aumühle, linke Seite, in Dickicht vergraben"

Natürlich kann man dann davon ausgehen das genau diese Gegend intensiv durchsucht wird um das Kind zu finden. Vielleicht sollte auf der Kiste auch irgendeine Art von Markierung stehen.

SirMarvel schrieb:Vielleicht sollte auf der Kiste auch irgendeine Art von Markierung stehen.

so wie die bäume ?

robernd schrieb:Würdest du aus einem 5 cm Loch in der Decke schließen, dass es ein Rohr ins Freie ist? Es ist sicher wirkungsvoller mit dem Schuh gegen die Kiste zu trommeln.

der vorteil ist ,das das radio eben immer läuft und keine kraft kostet,so denke ich würde man schon alles mögliche versuchen ,geradebei jeder kleinen öffnung ,da man durch diese ja auch nach luft schnappen würde.

zweiter schrieb:der vorteil ist ,das das radio eben immer läuft und keine kraft kostet,so denke ich würde man schon alles mögliche versuchen ,geradebei jeder kleinen öffnung ,da man durch diese ja auch nach luft schnappen würde.

Auch hier würde ich wieder vermuten das die Lautstärke nicht justierbar war und das die Entführer nur eine sehr geringe Lautstärke ermöglichten.

Aber ich kenne das genaue Gutachten leider nicht.

SirMarvel schrieb:Beispiel:"Sie finden Ihr Kind auf Koordinate XYZ" oder
"50m Waldweg Parkplatz Aumühle, linke Seite, in Dickicht vergraben"

Damals gab es noch keine Navis. Man bräuchte wohl Vermessungstechnik, um überhaupt die Koordinaten zu ermitteln. Ohne größeren Polizeieinsatz wäre wahrscheinlich nichts gegangen. Es sei denn, es hätte jemand eine Sirene auf die Kiste gestellt.

SirMarvel schrieb:Auch hier würde ich wieder vermuten das die Lautstärke nicht justierbar war und das die Entführer nur eine sehr geringe Lautstärke ermöglichten.

Das Radio war nicht modifiziert. Damit wäre auch die Lautstärke nicht begrenzt.

robernd schrieb:Das Radio war nicht modifiziert. Damit wäre auch die Lautstärke nicht begrenzt.

Was wäre damit für eine Lautstärke möglich gewesen?

robernd schrieb:Die Beschreibung des Vergrabungsortes ist schwierig. Und den mit einer Beschreibung zu finden sicher auch. Ich kann mir Orte vorstellen, die leichter zu finden sind (keine konkreten).

Ohne Anhaltspunkte wäre es sicher sehr zeitaufwändig gewesen, vor allem um den Eingang ins Dickicht zu finden.

Da wäre die Leiter eine Möglichkeit (siehe Diskussion 25.9.), die die Polizei gegenüber dem Eingang zum Versteck gefunden hat. Man kann darüber natürlich nur spekulieren, ob sie achtlos dorthin geworfen oder bewusst in dem Bereich abgelegt wurde. Im zweiteren Fall könnten die Täter sie möglicherweise als Wegmarke für das Auffinden der Kiste vorgesehen haben? Die hätten sagen können, so und soviele Meter hinauf Richtung Ammersee, dann liegt am rechten Rand eine Holzleiter. Gegenüber ist der Eingang, dann im Dickicht bis zum Erdhügel (Aushub).

SirMarvel schrieb:Was wäre damit für eine Lautstärke möglich gewesen?

Soviel wie bei kleinen Radios üblich ;)
Im unverbindlichen Datenblatt wird die Lautsprecherleistung mit 0,1 W angegeben. Der Schaltkreis im Radio gibt (verbindlich) 0,5 W her. Beides zusammen dürfte einigen Lärm machen. Keine Ahnung, wie viel davon nach einigen Metern Abflussrohr noch übrig bleibt.

Da hier ja bereits oefter die Frage nach Vorsatz aufgekommen ist, verlinke ich mal diesen Beitrag aus einem anderen Thread, in dem das anschaulich und juristisch fachkundig beschrieben wird:

Junge Frau (39) stirbt in der Silvesternacht an einer Schussverletzung (Seite 6) (Beitrag von Rick_Blaine)

@SirMarvel
Ich habe mal eine Frage: Du hattest doch vor längerer Zeit eine ganze Reihe Videos hochgeladen, wo du dir Gedanken machst über die Telefonmitschnitte bzw. Teile davon. Da gab es einen Mitschnitt, in dem man (nachdem offenbar der Anrufer irgendetwas durchführen wollte, was wohl fehlschlug) ein kurzes ärgerliches "Hrmpf" vom Anrufer hört. Weißt du, was ich meine?
Dieses "Hrmpf" (ich kann es leider nicht in bessere Lautschrift übersetzen...) finde ich sehr interessant und ich frage mich, ob es dazu irgendwelche Untersuchungen gab. Kann denn nicht ein Experte für Phonetik sowas (vielleicht wäre das ja das eigentliche Fachgebiet von Frau Dr.B., wer weiß...)? Aber im Ernst frage ich mich, ob man aus so einer Lautäußerungen etwas herauslesen kann wie z.B. Alter des "Sprechers" o.ä.

Ach ja, noch ein Nachtrag:
@robernd
Vielleicht irre ich mich, aber fand sich nicht auf deiner Website eine Übersicht der Anrufe mit den jeweiligen Uhrzeiten etc.? Oder verwechsle ich da etwas?

robernd schrieb am 26.01.2019:Im unverbindlichen Datenblatt wird die Lautsprecherleistung mit 0,1 W angegeben. Der Schaltkreis im Radio gibt (verbindlich) 0,5 W her. Beides zusammen dürfte einigen Lärm machen. Keine Ahnung, wie viel davon nach einigen Metern Abflussrohr noch übrig bleibt.

Ein Nutzer dieses Forums hat sich das Radio ersteigert. Sollte jemand Fragen dazu haben wird er sicherlich Antworten geben können. Es soll ziemlich laut sein.

An dem originalen Ding wurde so viel geändert (Einritzungen, Kabelführung, Antenne, etc)... und wenn man robernd Glauben schenkt ist ja auch das Gutachten mal wieder mangelhaft. Es würde mich doch sehr wundern, wenn das Radio mit "normaler Leistung" Musik abgespielt hätte.

panta_rhei schrieb:Da gab es einen Mitschnitt, in dem man (nachdem offenbar der Anrufer irgendetwas durchführen wollte, was wohl fehlschlug) ein kurzes ärgerliches "Hrmpf" vom Anrufer hört. Weißt du, was ich meine?

Ja, das weiß ich noch.

panta_rhei schrieb:Aber im Ernst frage ich mich, ob man aus so einer Lautäußerungen etwas herauslesen kann wie z.B. Alter des "Sprechers" o.ä.

Es waren 3 Anrufe kurz hintereinander soweit ich weiß. Erst das genervte "Hrmpf", dann das "Schabgeräusch" das für mich das manuelle Aufrollen einer Bandkassette war... und dann im nächsten Anruf der Jingle. Ich meine die Stimme war relativ tief. Vom Bauchgefühl her würde ich tippen, das die Person nicht mehr ganz jung war.

Hier ist ein interessanter Artikel dazu:
https://www.welt.de/print/wams/wissen/article109546021/Was-die-Stimme-verraet.html

"Diese Experten sind sogenannte forensische Phonetiker, die Stimmen im Rahmen der Strafermittlung analysieren. (...)

Auch das Alter können erfahrene Experten anhand der Stimme auf etwa fünf Jahre genau bestimmen."

Die Frage wäre natürlich, ob das "Hrmpf" nicht etwas kurz ist, um daraus etwas herauszulesen.

Interessant, dass es drei kurz aufeinander folgende Anrufe waren und beim 2. das "Schabegeräusch" zu hören war. Hier in diesem Artikel erwähnt die Expertin, dass auch kleine Details sowie Hintergrundgeräusche wichtig sind:

https://www.n-tv.de/wissen/Stimme-gibt-Hinweis-auf-Identitaet-article4215061.html

Es gab doch einen Anruf, bei dem "Kneipengeräusche" im Hintergrund zu hören waren, oder? Konnte man damit nicht etwas anfangen? Kann man diese Mitschnitte irgendwo hören?

panta_rhei schrieb:Es gab doch einen Anruf, bei dem "Kneipengeräusche" im Hintergrund zu hören waren, oder? Konnte man damit nicht etwas anfangen? Kann man diese Mitschnitte irgendwo hören?

Ich glaube als der Anruf kam war das Mitschneidegerät (Uter?) noch nicht installiert.

@SirMarvel
Logisch geb ich Auskunft zu dem ersteigerten Sound Admiral 4 das in guten Zustand ist und aus Oesterreich kam. Gibts uebrigens immer wieder bei ebay und co. Was hilft Euch wegen der Lautstarrke? Kann man am Handy ggf. die Dezibel Zahl messen?? Ich mach auch gern ein Foto vom Innenleben des Radios und lads hoch falls das zur Beyrteilung weiter hilft!

Um eine brauchbare Aussage über die Lautstärke des Radios zu haben, müsste man schon mit einem richtigen Schallpegelmessgerät arbeiten.

Die Frage ist halt, wie stark der Schall durch die Kiste und das Rohrsystem gedämpft wird und ob der Empfang unter der Erde überhaupt für das Erreichen der maximalen Lautstärke ausreicht. Normalerweise wird die Empfindlichkeit des Empfängers über einen Regelkreis angepasst, damit die Sender unabhängig von ihrer Signalstärke an der Antenne gleich laut wiedergegeben werden. Dieser Regelkreis ist als AGC (automatic gain control) bekannt. Bei schwachen Sendern reicht die Verstärkung nicht mehr aus und der Ton wird nur noch leiser und verrauscht wiedergegeben.

Ich versuche mal, eine Abschätzung für die maximale Lautstärke des Radios zu geben: Ein typischer Kleinlautsprecher mit 0,x W, wie er seinerzeit in Taschenradios verbaut wurde, hat einen Schalldruckpegel von 8x dB/Wm. Siehe z.B. hier bei Reichelt:

https://www.reichelt.de/kleinlautsprecher-lsm-50f-0-2w-45ohm-bl-50a-p5632.html?&trstct=pos_0

Dieser Lautsprecher liefert bei einem Watt Leistung eine Lautstärke von 84 dB in einem Meter Entfernung. Wenn nun der Verstärker eine Leistung von 0,5 W hat, was -3 dB entspricht, bedeutet das ein Schallpegel von 84 dB - 3 dB = 81 dB. Der Lautsprecher im Sound Admiral 4 ist noch etwas schwächer, aber mit gut 80 dB dürften wir der Realität schon recht nahe kommen.

Gemäß einer Liste bei Wikipedia entspricht das einer "Hauptverkehrsstraße, 10 m entfernt", ist in der Kiste also schon deutlich über Zimmerlautstärke.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man das im ruhigen Wald trotz der schalldämpfenden Maßnahmen hört. Aber ohne die Situation konkret nachzustellen, werden wir da zu keinem Urteil kommen.

Ich habe das Video (von SirMarvel) mit dem Anruf gefunden, bei dem die Stimme des Anrufers zu hören ist:

http://www.cunics.com/data/jinglediskussion4.mp4

Z.B. ab 00:15 kann man es hören.
Ich finde es sehr seltsam, dass man nicht versucht hat, hier eine Expertenmeinung einzuholen, das ist schließlich ein zwar kurzer, aber originaler Mitschnitt der Täterstimme.
Wenn es möglich wäre, hier eine ungefähre Alterseinschätzung (siehe die beiden von mir gerosteten Artikel über forensische Phonetik) zu bekommen, würde das sehr viel aussagen.
@robernd
@2r2n
Hat Frau Dr. Boss denn nichts zu diesem Stimmenmitschnitt gesagt?
Ist der Anruf, bei dem "Kneipengeräusche" im Hintergrund zu hören waren, nicht mitgeschnitten worden?

panta_rhei schrieb:Ich finde es sehr seltsam, dass man nicht versucht hat, hier eine Expertenmeinung einzuholen, das ist schließlich ein zwar kurzer, aber originaler Mitschnitt der Täterstimme.

Das muss doch gemacht worden sein? Dieses Stimmfragment ist doch offensichtlich. Sollte das Fragment niemals forensisch behandelt worden sein wäre das Resultat einer phonetischen Untersuchung uU ein neues Beweismittel für das WAV.

HeinzHaferkamp schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass man das im ruhigen Wald trotz der schalldämpfenden Maßnahmen hört.

Die Kiste war exakt 19 m vom Weg entfernt. Man muss auch noch das damalige Dickicht berücksichtigen.