Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

AnnaKomnene schrieb:Es gibt nun aber keinerlei Anzeichen, dass so ein Luefter eingebaut war.

Ich denke schon. Es gab Bohr- und Schraubstellen "ohne Funktion", richtig?

Dort wurde allem Anschein nach der Arretiersstift für den zusammengerollten Gürtel durchgedrückt. Die Löcher in den Rohren waren deckungsgleich mit den Löchern im Gürtel. Der Gürtel wurde offenbar einmal herausgenommen (Kontaktaufnahme mit dem Opfer?) und der Stift dann nicht mehr durchgesteckt. Er wurde mitgenommen oder liegt noch irgendwo im Weingarten.

War eigentlich die Gürtelrolle die einzige Vorkehrung im Sprachrohr? Eigentlich wäre ja eine Art Abdeckung angesagt gewesen damit kein Wasser hineingelangen kann.

@robernd: 3000 Drehungen pro Minute müssten 50 Hz sein, korrekt?

@SirMarvel

Die drei Loecher waren an dem Abzweig, der direkt am Deckel hing. Glaubst Du, jemand haette dort einen Ventilator eingebaut, irgendwie fixiert, dann die Rohre angebracht, und dann im Eifer des Gefechtes den Ventilator wieder ausgebaut, ohne dabei Spuren zu hinterlassen? Und wo sollte er an welche Batterie angebracht worden sein? Und wieso haette er die auch mitgenommen?

AnnaKomnene schrieb:Die drei Loecher waren an dem Abzweig, der direkt am Deckel hing. Glaubst Du, jemand haette dort einen Ventilator eingebaut, irgendwie fixiert, dann die Rohre angebracht, und dann im Eifer des Gefechtes den Ventilator wieder ausgebaut, ohne dabei Spuren zu hinterlassen? Und wo sollte er an welche Batterie angebracht worden sein? Und wieso haette er die auch mitgenommen?

Exakt. 2 Löcher für eine Arretierung (Bspw. Arrettierungsstift) zur Fixierung des Ventilators und ein Loch für die Kabeldurchführung. Unter der Klappe eine weitere Autobatterie, die er zur Not wechseln konnte.

Den Ventilator und die Batterie nahm er wieder mit, da er nicht unnötig Spuren vor Ort lassen wollte. Aus dem Grund versteckte er ja auch die Kiste, steckte Fichtenäste in die Borhungen und tarnte die Stelle mit den kleinen Bäumen. Er hätte sicherlich auch noch mehr abgebaut und mitgenommen (zweite Autobatterie), aber diese war ja vergraben und aufwändiger zu entfernen; genau wie die übrige Installation.

Soweit zur Theorie.

@SirMarvel

Diese Groessen gibt es bei Autobatterien:

Wikipedia: Automotive battery sizes

Die sind in Zoll, und die Mindesthoehe betraegt umgerechnet 21,92cm. Dazu sollte eine Batterie meines Erachtens oben auch etwas Freiraum haben, damit man keinen Kurzschluss bekommt. Ich glaube kaum, dass die unter die Haube gepasst haette. Und bei Breite und Laenge muesste man auch nachsehen, ob das ueberhaupt passen wuerde, und ich wuerde sagen nein. Da sind zu viele Rohre im Weg.

Und wieso sollte jemand auf die Idee kommen, diese hypothetische Batterie mitzunehmen, nicht aber die andere, oder auch verschiedene anderen Gegenstaende in der Kiste?

Und den Guertel muesstest Du dann auch noch erklaeren, denn der steckte ja nun anscheinend genau an dieser kritischen Stelle im Rohr.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt nun aber keinerlei Anzeichen, dass so ein Luefter eingebaut war. Man haette ganz sicher welche dafuer gefunden, denn er haette irgendwo in dem Rohr feststecken muessen, und er haette beim Betrieb auch zu Dreckablagerungen im Rohr gefuehrt. Er haette auch eine Batterie gebraucht, und es gibt keine Anzeichen, dass noch eine da war.

Das "Sprachrohr" hat ja einen Durchmesser von 5 cm und ragt am unteren Ende noch ca. 5 cm in die Kiste hinein (in einer Ecke).
Die untere horizontale Abzweigung des "Sprachrohrs" war verbunden mit den gewundenen, über den Deckel geführten Rohren, die "schallgedämmt" waren.

Ich könnte mir folgendes vorstellen: Die Täter haben einen Axiallüfter in ein 2. Rohr mit 4 cm Durchmesser (als Lüftergehäuse) gesetzt. Z.B. so einen (bei Conrad gefunden):
Panasonic ASFN44791 Axiallüfter 12 V/DC 7.2 m³/h (L x B x H) 40 x 40 x 10 mm

Dieses 2. Rohr wurde durch das "Sprachrohr" geschoben und zwar so weit, dass der Lüfter unterhalb der horizontalen Abzweigung zu liegen kommt. (An der Stelle der Abzweigung muss das 2. Rohr natürlich eine Öffnung erhalten oder quasi mit Löchern "durchsiebt" werden wie die Schalldämmung oben). Somit sitzt der Lüfter in dem Rohrende, das in die Kiste hineinragt. Das Lüfterrohr könnte im "Sprachrohr" auch durch die beiden Löcher fixiert worden sein (evtl. sogar durch das Gürtelstück abgedichtet werden.) Das obere Rohrende wird luftdicht mit einem Deckel verschlossen. Somit wird die Luft durch die gewundenen Rohre angesaugt und in die Kiste gepustet (beim obigen Beispiel 7,2 m³/h).
Der Lüfter wurde an eine 2. Autobatterie angeschlossen, die durch den mit Silberbronze lackierten 2. Aufsatzdeckel geschützt wurde. So ein Lüfter wie o.g. würde mit einer 12 V Autobatterie bestimmt über eine Woche laufen können (wenn ich das richtig gerechnet habe).

Als die Täter zur Kiste gingen, evtl. um eine von UH gesprochene Nachricht aufzunehmen, haben sie das Lüfterrohr herausgezogen um durch das Sprachrohr zu kommunizieren. Als sie feststellten, was geschehen war, mussten sie alles tun, damit die Kiste nicht gefunden wird. Daher entfernten sie die 2. Batterie, damit der Schutzdeckel weiter nach unten gedrückt werden konnte, verstopften das Sprachrohr mit Laub und Lehm und traten die Erde fest.

Der Punkt ist für mich, dass es einige Dinge gab, die keinen Sinn ergeben. Ich glaube aber grundsätzlich, dass die Täter keine Entscheidung ohne Sinn und Zweck gefällt haben. Z.B. der 2. Deckel, es macht wenig Sinn, einen extra Deckel anzufertigen und ihn noch extra zu lackieren, nur um den 2. Deckel vor Erde zu schützen. Es war schließlich nicht vorgesehen, die Kiste mehrfach zu öffnen und wieder zu verschließen. Und es wurde zum Schutz der Rohre ja eine Decke damübergelegt, das hätte m.E. für den Deckel auch gereicht. Dagegen macht es Sinn, die Autobatterie mit dem 2. Deckel zu schützen. Ebenso das "Sprachrohr".

Möglicherweise haben sich alle zu schnell auf die Vorstellung fixiert, das Belüftungssystem sollte nur mit dem Kamineffekt funktionieren. Aber die bestehende Konstruktion macht Sinn, wenn man davon ausgeht, dass ein Lüfter eingebaut war.

@panta_rhei

Die Haube war 13,5cm hoch, der Skizze nach. Da haette keine Autobatterie druntergepasst, nicht einmal auf der Seite liegend. Und seitlich waren die Rohre. Auf den Rohren und neben der Haube waere auch nur 13,5cm Platz gewesen.

Noch etwas:
Das Bild Nr. 58 hier in unserer Bilderübersicht zeigt den Schutzdeckel in geöffnetem Zustand. Es gibt dort auf der Unterseite einen sehr charakteristischen Kratzer, kreuzförmig. Die entsprechende Stelle auf dem Kistendeckel ist aus meiner Sicht genau die Platzierung der 2. Autobatterie (die es durchaus auch in Höhen gibt, die sehr gut zu den Maßen der Haube passen). Der Kratzer könnte von der Klemme stammen, die an der Autobatterie befestigt ist.

Die Haube/der Schutzdeckel ist übrigens so gefertigt, dass die Seite, die zum "Sprachrohr" zeigt, unten einen Abstand frei lässt, die unteren Kanten liegen also nicht alle auf dem Kistendeckel auf, sondern nur drei Seiten. Die Längsseite Richtung "Sprachrohr" liegt nicht auf, so dass sich ein Spalt ergibt. Das könnte vielleicht der Platz gewesen sein, den es benötigt, um Kabel durchzuführen.

AnnaKomnene schrieb:Und wieso sollte jemand auf die Idee kommen, diese hypothetische Batterie mitzunehmen, nicht aber die andere, oder auch verschiedene anderen Gegenstaende in der Kiste?

Man konnte sicherlich aus praktischen Gründen nicht die ganze Kiste inkl. aller Objekte entfernen. Es hätte auch keinen Sinn gemacht in die Kiste zu kriechen um die Gegenstände herauszuholen. Dabei hätte man ggfls. mehr kritische Spuren verursacht als entfernt. Also hat man nur die obenliegenden Installationen abgebaut und dann den Rest "verschwinden" lassen so gut es ging.

panta_rhei schrieb:Es gibt dort auf der Unterseite einen sehr charakteristischen Kratzer, kreuzförmig. Die entsprechende Stelle auf dem Kistendeckel ist aus meiner Sicht genau die Platzierung der 2. Autobatterie (die es durchaus auch in Höhen gibt, die sehr gut zu den Maßen der Haube passen). Der Kratzer könnte von der Klemme stammen, die an der Autobatterie befestigt ist.

Dieses Kreuz habe ich auch schon mehrfach bemerkt. Das macht Sinn Panta, Respekt!!

Hier noch ein anderer, schelmischer Gedanke:
Kann man durch nachträgliches, digitales Überlagern von 50 Hz andere - möglicherweise unerwünschte -Hintergrundgeräusche „verschwinden“ lassen? ;)

Zur Batterie:

Sonnenschein Bleiakku 12 Volt 20 Ah C10

- Hersteller: GNB Exide / Sonnenschein
- System: Gitterplatten in Blei-Calcium-Legierung
- Design Life: bis zu 12 Jahren
- Maße: Länge 167 mm, Breite 176 mm, Höhe 126 mm
- Gewicht: 8,5 kg
- Anschluss: G-M5

Höhe also: 12,6 cm

@SirMarvel
@panta_rhei

Das waere also ein Spielraum von 9mm fuer eine hypothetische Batterie, fuer deren Existenz es keine Anhaltspunkte gibt. Etwas gefaehrlich, oder? Wenn sich oben am Deckel Feuchtigkeit sammelt, dann gibt es einen gewaltigen Kurzschluss. Und den haette man am Deckel gesehen.

Die Sachlage ist folgende: Genau an dieser Stelle steckte hoechstwahrscheinlich ein zusammengeroller Guertel, der gefunden wurde. Es gibt keine Anzeichen, dass da mal eine Batterie stand, und dass in dem Rohr ein Ventilator drin war.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt keine Anzeichen, dass da mal eine Batterie stand, und dass in dem Rohr ein Ventilator drin war.

Tja, leider doch. Die Anzeichen drängen sich bei genauer Betrachtung geradezu auf. Die Deckelhöhe bis auf den mm genau passend, die innere Einkerbung im Deckel, die Konstruktion mit dreiseitiger Auflage, die leeren Bohrungen, etc. Panta hat das ja alles wunderbar beschrieben.

AnnaKomnene schrieb:Das waere also ein Spielraum von 9mm fuer eine hypothetische Batterie, fuer deren Existenz es keine Anhaltspunkte gibt. Etwas gefaehrlich, oder? Wenn sich oben am Deckel Feuchtigkeit sammelt, dann gibt es einen gewaltigen Kurzschluss. Und den haette man am Deckel gesehen.

Nö, der Deckel war ja extra für den Zweck präpariert und über dem Kontakt der Batterie lag mit Sicherheit auch noch eine Isolation. Kein Problem. Und durch den Deckel konnte der Täter im Notfall sogar die Batterie später austauschen. Alles war durchdacht

Das Problematische:
"Man möchte immer gerne den Tätern nicht nur Gewissen- sondern auch Hirnlosigkeit unterstellen und erklärt sich damit manche Handlungen, die auf den ersten Blick sinnlos erscheinen. Aber so ist es eben nicht." Ich denke der Eine oder Andere sollte all dieses nochmal neu bewerten.

AnnaKomnene schrieb:Das waere also ein Spielraum von 9mm fuer eine hypothetische Batterie, fuer deren Existenz es keine Anhaltspunkte gibt.

Nein, natürlich nicht.
Die Batterie war auf dem Kistendeckel, darüber der Schutzdeckel. Bei dieser von @SirMarvel aufgestöberten Batterie (die ja nur ein Beispiel ist) wäre also zwischen der Batterie und dem Schutzdeckel ein 9 mm Abstand.

Ich finde das ganz erstaunlich, ehrlich gesagt. Sogar der Kratzer würde theoretisch dazu passen, der wäre dann an der Stelle entstanden, wo die Klemme auf dem - äh: Plus- oder Minuspol? - sitzt und an der Stelle weiter nach oben ragt.

Aber mal grundsätzlich:

Ich denke, es ist hilfreich, wenn man versucht, nicht allzu sehr an der Vorstellung festzuhaken, dass ausschließlich die Gegenstände eingesetzt sein konnten, die auch beim Fund der Kiste vorhanden waren. Und zwar aus gutem Grund: Denn nur dann ergeben sich alternative Sinnzusammenhänge, die möglicherweise sogar mehr Sinn machen.

Damit meine ich: Gerade dadurch, dass der Fall sehr lang her ist, dabei eine sehr lange Zeit ungelöst war (oder noch ist); dadurch, dass zahllose Gedanken bereits gedacht, Dutzende Theorien entwickelt und unzählige Seiten an Aktenmaterial produziert wurden, neigt man dazu, die Hypothesen, die ganz am Anfang erstellt wurden, gar nicht mehr zu hinterfragen.
Eine dieser Hypothesen ist: Die Täter haben ein Belüftungssystem nach dem "Kaminprinzip" einbauen wollen, aber so grundsätzlich falsch konstruiert, dass das Mädchen erstickte.
Was, wenn es gar nicht so war?

Ich sehe tatsächlich ein sehr großes Fehlerrisiko darin, ganz automatisch den schon so breit ausgetretenen (Denk-)Wegen zu folgen. Nur zu leicht kann einem dabei entgehen, dass man an einer Straße vorbeigelaufen ist, die einen womöglich endlich zum Ziel geführt hätte.

Original anzeigen (1,9 MB)

Neben dem Gürtel war auch noch ein Stück Stoff simultan aufgewickelt und ebenfalls in gleicher Weise perforiert; "verschlossen" bedeutet vermutlich dicht.

Nehmen wir an es war genau dort ein Ventilator eingebaut. Wie soll er funktionieren, wenn in dem Rohr wo er eingebaut ist eine Muffe steckt, die die Luftzufuhr unterbricht? Der verreibt doch binnen kurzer Zeit?

Auf die Frage warum B. Mackle ohne Lüfter überlebt hat habe ich allerdings noch immer keine Antwort gefunden.

ErwinKöster schrieb:Auf die Frage warum B. Mackle ohne Lüfter überlebt hat habe ich allerdings noch immer keine Antwort gefunden.

Die Kiste hatte einen Lüfter / Ventilator. Siehe hier nochmal:

Original anzeigen (0,2 MB)

ErwinKöster schrieb:Wie soll er funktionieren, wenn in dem Rohr wo er eingebaut ist eine Muffe steckt, die die Luftzufuhr unterbricht?

Hier muss man die Muffe wohl im Kontext des Verbergens der Kiste begreifen. Es ging vermutlich darum alles dicht zu machen, damit keine Gerüche heraustreten. Mit der vormaligen "Funktion" der Kiste hatte das vermutlich nichts zu tun.

@ErwinKöster
Ist das ein Textausschnitt des Gutachtens zur Kiste? Das heißt ja, es gab sogar schon den Deckel am oberen Ende des Rohrs! Und der Gürtel war mit dem Textilstück ein Schallschutz oberhalb des Ventilators. Ich muss gestehen, ich finde das noch einleuchtender, als ich dachte (bevor du diesen Text gepostet hast)
Aber: nein, der Ventilator war nicht am oberen Ende des Rohrs, sondern unten, unterhalb der Abzweigung. Oben ist dicht, so dass die Luft nur von den "schallgeschützten" Rohren, die auf dem Deckel angebracht sind, angesaugt werden konnte.

panta_rhei schrieb:Ich muss gestehen, ich finde das noch einleuchtender, als ich dachte (bevor du diesen Text gepostet hast)

Stimmt, der Text von @ErwinKöstner macht das Ganze in der Tat noch viel deutlicher.

panta_rhei schrieb:Aber: nein, der Ventilator war nicht am oberen Ende des Rohrs, sondern unten, unterhalb der Abzweigung. Oben ist dicht, so dass die Luft nur von den "schallgeschützten" Rohren, die auf dem Deckel angebracht sind, angesaugt werden konnte.

So ergibt es Sinn. Ich kann mir allerdings jetzt graf nicht vorstellen das diese Konstruktion von Jugendlichen stammt. Hier war eher ein erfahrener "Tüftler" am Werk.

SirMarvel schrieb:Die Kiste hatte einen Lüfter / Ventilator. Siehe hier nochmal:

Der ist aber - wie bereits veranschaulicht - nach zwei Stunden ausgefallen, weil die Batterie alle war. Mackle war aber 83 Stunden in der Kiste. Wie bekam sie die Atemluft? Brauchte es gar keinen Lüfter?

panta_rhei schrieb:Aber: nein, der Ventilator war nicht am oberen Ende des Rohrs, sondern unten, unterhalb der Abzweigung.

Dort waren aber keine Perforierungen im Rohr. Wie war er befestigt? Und wie sind die Täter beim Entfernen dazugekommen?

ErwinKöster schrieb:Der ist aber - wie bereits veranschaulicht - nach zwei Stunden ausgefallen, weil die Batterie alle war. Mackle war aber 83 Stunden in der Kiste. Wie bekam sie die Atemluft? Brauchte es gar keinen Lüfter?

Dafür kann es ja recht viele Gründe geben. Ich vermute das alleine der Wind, der oben in die Rohre blies, schon etwas Luftumwälzung gewährleistet hat. Die Kiste hatte ja auch ein gewisses Volumen, etc.