Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

der Muffenstopfen hatte vielleicht ein vergiftetes textil in der gürtelrolle um sie rühig zu halten

@ErwinKöster

Der Ventilator (Axiallüfter) war nicht direkt im "Sprachrohr" installiert, sondern in einem 2. Rohr mit einem 4 cm Durchmesser, so ergibt sich ein "Rohrlüfter". Den kann man ganz bequem herausziehen, wenn man durch das Sprachrohr kommunizieren will.

@panta_rhei

Dann redest Du aber gerade von einem ganz anderen Teil dieser Rohrkonstruktion. Und installiert war da nichts, nach allem, was wir wissen. Und wie haette bei einem ins Sprachrohr eingesetzten zweiten Rohr mit eingebautem Ventilator die Stromzufuhr funktioniert? Mit einem Kabel von unter der Haube nach oben am Sprachrohr entlang und dann rein?

Ich bleibe dabei, es gibt keinerlei Anzeichen fuer einen Ventilator.

das abgezweigte rohr mit der muffe hätte als sprachrohr verwendet werdfen könne, die abzweigung war ja oben

@CriticalRush

Wir wissen nicht mal sicher, ob es ein Sprachrohr hat sein sollen, wir nennen es nur so...

Also, aus dieser Kiste ragten drei Rohre, die beiden oben waren durch ein Zwischenstueck verbunden.

- Rohr 1 oben: schlangenfoermig gewundene Rohre, die wahrscheinlich ein Schalldaempfer sein sollten, zur Luftzufuhr
- Rohr 2 oben: ist oben mit Deckel abgedichtet, hat drei kleine Loecher, wahrscheinlich war hier der Guertel mit Stoff aufgerollt und dann durch das Loch durchgespiesst. Zweck der Konstruktion war wahrscheinlich Schalldaempfung. Ich gehe davon aus, dass dieses Rohrende einfach vorher schon an dem Deckel war und man einfach das redundante Ende abgedichtet hat.
- Sprachrohr, unten: Setzte unten an, fuehrte an der Kiste vobei und nach oben. Zweck entweder Kommunikation oder Kamineffekt. Wieso war dieses Rohr nicht schlangenfoermig gewunden und durchbohrt? Vielleicht, weil es laenger war, und man deshalb von einer besseren Daempfung ausging. Oder weil ihnen die Kraft ausging, nachdem sie bereits ueber 2000 Loecher gebohrt hatten.

im bild sehe ich 2 arm lange Schläuche die aus der Konstruktion ragen, Aber im bericht steht die rohr abzweigung sei 15cm lang, das widerspricht sich

@AnnaKomnene

Mein Laptop verweigert mir gerade die Möglichkeit, Bilder hier hinein zu kopieren, daher etwas umständlich: In der Bilderübersicht sieht man auf dem Bild 142 die Kiste mit den Rohrinstallationen.
Vielleicht kannst du auf dem Bild erkennen, was ich meine?
Die Stromzufuhr könnte zunächst durch diesen Spalt an der Längskante (sicherlich 1,5 cm ?? - mir liegt leider kein Kisten-Gutachten vor) geführt worden sein und dann durch die ungeklärten Bohrlöcher am Rohr, die in der XY-Sendung von 1986 thematisiert wurden.

CriticalRush schrieb:im bild sehe ich 2 arm lange Schläuche die aus der Konstruktion ragen, Aber im bericht steht die rohr abzweigung sei 15cm lang, das widerspricht sich

Das Bild ist von einem anderen Entführungsfall (Barbara Mackle) der wahrscheinlich als Vorlage hier gedient hat.

panta_rhei schrieb:mir liegt leider kein Kisten-Gutachten vor

die war doch voller matsch oder? hätte man den schlamm auch untersucht? und abgekratzt? ich meine das könnte doch ein grund sein, das keine kisten untersuchung vorliegt

panta_rhei schrieb:Die Stromzufuhr könnte zunächst durch diesen Spalt an der Längskante (sicherlich 1,5 cm ?? - mir liegt leider kein Kisten-Gutachten vor) geführt worden sein und dann durch die ungeklärten Bohrlöcher am Rohr, die in der XY-Sendung von 1986 thematisiert wurden.

ist das darauf bezogen, das nichts in den borlöchern war, weil die baterie und die kabeln mitgenommen wurden?
ich dachte erst es gibt nur die 2 löcher die in dem gut achten genannt wurden
muss mir mal die beschreibung zu den vielen borlöchern anschauen

AnnaKomnene schrieb:Also, aus dieser Kiste ragten drei Rohre, die beiden oben waren durch ein Zwischenstueck verbunden.

- Rohr 1 oben: schlangenfoermig gewundene Rohre, die wahrscheinlich ein Schalldaempfer sein sollten, zur Luftzufuhr
- Rohr 2 oben: ist oben mit Deckel abgedichtet, hat drei kleine Loecher, wahrscheinlich war hier der Guertel mit Stoff aufgerollt und dann durch das Loch durchgespiesst. Zweck der Konstruktion war wahrscheinlich Schalldaempfung. Ich gehe davon aus, dass dieses Rohrende einfach vorher schon an dem Deckel war und man einfach das redundante Ende abgedichtet hat.
- Sprachrohr, unten: Setzte unten an, fuehrte an der Kiste vobei und nach oben. Zweck entweder Kommunikation oder Kamineffekt. Wieso war dieses Rohr nicht schlangenfoermig gewunden und durchbohrt? Vielleicht, weil es laenger war, und man deshalb von einer besseren Daempfung ausging. Oder weil ihnen die Kraft ausging, nachdem sie bereits ueber 2000 Loecher gebohrt hatten.

Aha, jetzt habe ich festgestellt, dass wir hier Missverständnisse vorliegen haben. ;-)

Es gibt zwei Öffnungen für Rohre: eine Öffnung unten, hiervon ausgehend ragt ein Rohr schräg nach oben, das Ende ist mit einem Sieb umschlossen (wohl gegen Erde). --> dieses Rohr nennst du "Sprachrohr", das habe ich nie als solches verstanden. Ich sage jetzt mal Rohr A dazu, sonst kommen wir noch durcheinander...
Die zweite Öffnung ist oben im Deckel in einer Ecke, dabei ragt ein Rohrende in die Kiste hinein. Dieses Rohr (T-Rohr) = Rohr B.
Rohr B ist T-förmig (ein liegendes T), ein Teil ragt in die Kiste, der lange Teil ragt nach oben und der andere kurze Arm geht horizontal weg, parallel zum Kistendeckel. Dieses lange Teil, das nach oben zeigt, nenne ich "Sprachrohr". Oben ist es mit einem Deckel verschlossen. Unten ragt es in die Kiste.
Zur Seite geht der kurze Arm. Dieser kurze Arm war verbunden mit den gewundenen, sich schlängelnden Rohren (Rohr C), die schallgedämmt waren und deren Ende ebenfalls nach oben aus der Erde kuckten und mit einem Sieb verschlossen waren.

Ich denke nun: Der Ventilator war unterhalb der Verbindung von Rohr B und Rohr C. Da Rohr B oben verschlossen ist, wird die Luft durch Rohr C angesaugt.
Rohr A ist das Abluft-Rohr (unten ist der Ausgang, schräg nach oben geht das Rohr). Da wir durch den Ventilator nicht auf einen thermischen Kamineffekt angewiesen sind, ist es egal, ob die Öffnung unten ist. Da Luft oben hineingepustet wird, muss sie auch wieder raus, die einzige Öffnung, (außer dem Lufteinlass oben) ist da unten, also geht die Abluft da auch raus.

Wollen die Täter das Rohr B als "Sprachrohr" nutzen, brauchen sie nur den (mit Gürtel schallgedämmten) Deckel öffnen, den Ventilator-im-4 cm-Rohr herausziehen und können durch das Rohr B kommunizieren. Sie können hier ebenso ein Diktiergerät hinunterlassen, damit das Opfer eine Nachricht aufspricht.

SirMarvel schrieb: Ich vermute das alleine der Wind, der oben in die Rohre blies, schon etwas Luftumwälzung gewährleistet hat.

Dass für einen Konvektionsstrom ohne Ventilator ein thermodynamisches Ungleichgewicht notwendig ist weiß aber sogar ich noch. Da wird der "Wind" nicht ausreichen. Zumal es in der Kiste noch eine Zwischenwand gab, was die Frage wie die Belüftung trotzdem funktionierte noch interessanter macht.

panta_rhei schrieb:Der Ventilator (Axiallüfter) war nicht direkt im "Sprachrohr" installiert, sondern in einem 2. Rohr mit einem 4 cm Durchmesser, so ergibt sich ein "Rohrlüfter". Den kann man ganz bequem herausziehen, wenn man durch das Sprachrohr kommunizieren will.

Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte?

das soll die kiste sein
habe ich von hier
https://www.stern.de/tv/fall-weiter-raetselhaft--wurde-fuer-den-tod-von-ursula-herrmann-der-falsche-taeter-verantwortlich-gemacht-8340294.html (Archiv-Version vom 27.03.2019)

die kiste sieht anders aus als ich dachte, ich sehe keine öffnungen für rohre.

@panta_rhei

OK jetzt weiß ich was du meinst. ☺ Aber wäre es da nicht unkomplizierter gewesen den Ventilator unten an der Einmündung Rohr A einzubauen und die Batterie unmittelbar daneben auf den Boden zu stellen? Die angesaugte Luft sammelt sich dann oben am Deckel und wird hinausgedrückt.


Nur brauchen wir leider konkrete Anhaltspunkte dafür, denn wenn tatsächlich ein Lüfter eingebaut war und die Sauerstoffversorgung funktioniert hat hieße das dass Ursulas Hypoxie nicht durch die fehlende Belüftung sondern ausschliesslich durch eine Überdosis verursacht wurde!


Man müsste das wirklich mal testen, anhand eines Nachbaus. Ob diese Belüftung so funktioniert hätte, welcher Schallpegel nach außen gedrungen ist.

ErwinKöster schrieb:Nur brauchen wir leider konkrete Anhaltspunkte dafür, denn wenn tatsächlich ein Lüfter eingebaut war und die Sauerstoffversorgung funktioniert hat hieße das dass Ursulas Hypoxie nicht durch die fehlende Belüftung sondern ausschliesslich durch eine Überdosis verursacht wurde!

Das ist der Hauptpunkt. Denn wenn es NACHWEISBAR ist, dass ein Lüfter eingebaut war, wäre die Todesursache Übersedierung durch Lachgas ohne Sauerstoffbeimengung die einzig mögliche Erklärung. Und dann läge bedingter Vorsatz vor, was ein Mordmerkmal ist und die Verjährung wäre kein Thema mehr. Das könnte die Staatsanwaltschaft dann doch in die Lage versetzen, ihr Versteckspiel zu beenden.

@2r2n
@ErwinKöster

Es gibt nur leider keine Nachweise.

@panta_rhei
@SirMarvel
@ErwinKöster


So ganz verstehe ich die Konstruktion (mit und ohne Lüfter) noch nicht - es gab wenn ich das richtig zähle insgesamt
9 Löcher in dem T-Stück, gerades Rohr und Mütze ?

1. In dem T- Stück 3 kleine Löcher (evtl. mit Schraubgewinde - bei Aktenzeichen xy heisst es "vermutlich für kleine Schrauben" ) - Abstand 120 Grad
2. Ebenfalls in dem T-Stück im Muffenansatz 2 gegenüberliegende Löcher, ich schätze die Größe mal auf 10cent Stück.
3. In dem eingesteckten geraden Rohr ebenfalls an gleicher Stelle d.h. im Muffenansatz wieder 2 Löcher in 10cent Größe
4. Im Muffendeckel nochmal 2 Löcher in 10cent Größe
5. Durch das obere gerade Rohr, den Muffendeckel und einem spiralförmig aufgerollten Gürtel - wieder mit einer ca. 10cent großen Bohrung durch alle Wicklungen - wurde dann Arretierungsstift gesteckt.

D.h. ziehe ich den Arretierungsstift fällt der aufgerollte Gürtel unweigerlich nach unten. Um die Muffe samt Gürtel dann wieder aufstecken zu können, müsste man das gerade Rohr rausziehen, umdrehen - vorher die Muffe wieder passgenau aufstecken - und alles wieder "auffädeln".
Anderes bekommt man den aufgerollten Gürtel nicht wieder befestigt....scheint mir sehr kompliziert um darüber kommunizieren zu können ?

2r2n schrieb:Das ist der Hauptpunkt. Denn wenn es NACHWEISBAR ist, dass ein Lüfter eingebaut war, wäre die Todesursache Übersedierung durch Lachgas ohne Sauerstoffbeimengung die einzig mögliche Erklärung.

Ja, das ist der Punkt.
Es wäre trotzdem ein Anhaltspunkt, experimentell die Möglichkeit auszuprobieren. Um zu sehen, ob durch die einfache Ergänzung der vorgefundenen Konstruktion die Belüftung funktioniert.

ErwinKöster schrieb:Man müsste das wirklich mal testen, anhand eines Nachbaus.

panta_rhei schrieb:Es wäre trotzdem ein Anhaltspunkt, experimentell die Möglichkeit auszuprobieren. Um zu sehen, ob durch die einfache Ergänzung der vorgefundenen Konstruktion die Belüftung funktioniert.

Dauert nicht mehr lange...

ErwinKöster schrieb:OK jetzt weiß ich was du meinst. ☺ Aber wäre es da nicht unkomplizierter gewesen den Ventilator unten an der Einmündung Rohr A einzubauen und die Batterie unmittelbar daneben auf den Boden zu stellen? Die angesaugte Luft sammelt sich dann oben am Deckel und wird hinausgedrückt.

Meine Vermutung ist die, dass den Tätern sehr wohl bewusst war, dass die Belüftung absolute Priorität besitzt (gegenüber allen anderen Faktoren bei der Kistenkonstruktion und -ausstattung, an die ja ebenfalls gedacht war - bis hin zu ganz und gar nicht lebensnotwendigen Dingen wie Comics etc).
Deswegen wäre es unlogisch, den Ventilator ganz unten in der Kiste einzubauen. Durch die Platzierung oben kann die Belüftung kontrolliert werden, die Batterie gewechselt werden etc.

SirMarvel schrieb:Dauert nicht mehr lange...

Was meinst du damit?