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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 10:30
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Was in der von Dir angeführten Paragraphenkette die §§ 282, 284, 287 (und sogar ff.) BGB zu suchen haben, erschließt sich nicht. Sie beziehen sich ausschließlich auf Vertragsverhältnisse. Der Anspruch aus § 823 BGB ist aber ein deliktischer Anspruch und keiner aus einem vertraglichen Schuldverhältnis.
Kein Wunder, ich hatte ZPO genannt.

Man kann zwar im Zusammenhang eines etwaigen Verschuldens Mazureks an den Strafverfolgungsmaßnahmen an den Rechtsgedanken aus §§ 5, 6 StrEG denken, aber dessen Voraussetzungen müssten ja erst einmal gegeben sein (§ 1 Abs. 1 StrEG).

https://www.gesetze-im-internet.de/streg/BJNR001570971.html

Das wären sie auch nicht, wenn das Zivilgericht der Auffassung gewesen wäre, dass die Beweise für eine Tatbeteiligung Mazureks nicht ausreichen. Dazu hätte es einer Wiederaufnahme mit Freispruch bedurft.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das Gericht hätte keinen Anlass gehabt, die Kausalität (dass mein Gesundheitszustand vom Strafverfahren herrührt) anzuzweifeln. Denn es wurde von Beklagtenseite nicht bestritten. Oder habe ich etwas falsch verstanden?
§ 138 Abs. 3 ZPO trifft zu. Das hast Du richtig verstanden. Es gilt der "Beibringungsgrundsatz" des Zivilprozessrechts. Allerdings darf das Gericht die Parteien auffordern, Beweise zu erbringen, falls das notwendig ist (§ 139 ZPO). Das ist eigentlich unnötig, wenn eine Behauptung unstreitig gestellt ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 10:52
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Es ist eben so, dass § 138 ZPO von Tatsachen spricht, nicht von übereinstimmenden Rechtsmeinungen und Rechtsansichten. Es ist schon nicht klar, was Mazurek im Zivilprozess bestritten hat. Mit irgendwas (Tatsachen? Rechtsansichten) muss er ja seinen Klagabweisungsantrag begründet haben. Die medizinische Begutachtung war ja schon deshalb erforderlich, um die Höhe des Schmerzensgeldes zu bestimmen. Ich wette, dein Klageantrag lautete wie in solchen Fällen üblich nicht auf eine konkrete Summe, sondern so: ".....den Beklagten zu verurteilen, an den Kläger ein Schmerzensgeld zu zahlen, dessen Höhe in das Ermessen des Gerichts gestellt wird, jedoch 20.000 € nicht unterschreiten sollte". Bei solchen Klagen muss das Gericht Tatsachen herausfinden, wonach es die Höhe des Schmerzensgeldes bemisst. Das wiederum hängt von den konkreten Umständen des Einzelfalles ab.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass Mazureks Begründung für seinen Antrag, deine Klage abzuweisen, nur war: "Ich bin nicht der Täter!". Denn das hätte, wie @Lichtenberg richtig schrieb, kaum gereicht. Er muss noch mehr an Begründung für den Abweisungsantrag gebracht haben. Das ergibt sich aus seinen Schriftsätzen, die im Urteil nur sehr zusammengefasst referiert werden.

Entscheidend wäre am Ende die Frage gewesen, ob Mazurek das schädigende Ereignis, hier den Strafprozess, verschuldet hat. Der Verschuldensmaßstab bestimmt sich hierbei ausschließlich nach § 276 BGB, wonach der Schuldner - im Regelfall, auf anderen Gebieten gelten modifizierte Maßstäbe - Vorsatz und Fahrlässigkeit zu vertreten hat. Und wenn Mazurek aufgrund beachtlicher Verdachtsmomente und Indizien die Einleitung eines Strafverfahrens gegen sich und damit das schädigende Ereignis zu vertreten (= verschuldet) hat, kommt es gar nicht mehr darauf an, ob er am Ende wirklich der Täter ist.

Dieser ganze Zivilprozess war aus juristischer Sicht von vornherein eine äußerst wacklige Angelegenheit, davor kann man nicht die Augen verschließen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 11:14
https://www.vulture.com/2019/10/best-new-true-crime-podcasts-oct-25.html
https://vnexpress.net/the-gioi/vu-an-co-be-trong-thung-tung-rung-dong-nuoc-duc-3987638.html

Die Story verbreitet sich immer weiter auf internationaler Ebene. Eine vietnamesische Nachrichtenseite hat eine verkuerzte Fassung des Guardian Artikels auf vietnamesisch veroeffentlicht. Diese Seite wird uebrigens in Vietnam sehr gerne gelesen.
Wikipedia: VnExpress

Es ist auch ein schwedischer Artikel erschienen, den ich wegen paywall nicht lesen kann.

Nun hat Vulture eine Rezension der audio Version des Guardian Artikels veroeffentlicht. Das ist ein Abzweig des New York Magazines.
Wikipedia: New York (magazine)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 11:41
@AnnaKomnene

Wie sich doch so viele "Verhöre bei der Polizei" ähneln, die mit einem Zeugen enden, die einen Angeklagten belasten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 13:35
Um es noch mal ganz sauber herauszuarbeiten:

Das schädigende Ereignis war hier offenbar NICHT der Schuldpruch der Strafkammer gegen Mazurek. Das schädigende Ereignis war vielmehr die Tatsache, dass eine Hauptverhandlung (mit 55 Sitzungstagen und einer Riesenanzahl von Zeugen, unter anderen die Flohmarkthändler und -besucher) stattfand. @2r2n beschreibt die Situation denn auch in diesem Sinne als eine lang anhaltende Stressphase, die bei ihm die gesundheitliche Beeinträchtigung hervorgerufen hat (und nicht die Verurteilung von M.).

So, und wer hat diese Stressphase, sprich die lange Hauptverhandlung, nun zu vertreten? Es spricht einiges dafür, dass es Mazurek ist, denn er wäre nicht angeklagt worden, wenn gegen ihn keine ausreichenden Indizien vorgelegen hätten.

Ob und wie Mazurek im Zivilprozess auf diese Aspekte eingegangen ist, weiß ich nicht. Aber dass es eben nicht ausgereicht hat, nur zu sagen "Ich bin nicht der Täter! Und das will ich jetzt gefälligst vom Zivilgericht untersucht haben!" ergibt sich bereits daraus, dass die abschließende Feststellung der Strafkammer, dass Mazurek der Täter ist, nicht das eigentlich schädigende Ereignis ist, siehe oben.

Eine Kontrollüberlegung dazu: Wäre Mazurek am Ende freigesprochen worden, könnte unter Umständen trotzdem ein Schmerzensgeldanspruch zugunsten von @2r2n bestehen, wenn M. die Eröffnung und Durchführung der langen Hauptverhandlung gegen sich zu vertreten hätte, weil bei Anklageerhebung ausreichende Verdachtsmomente gegen ihn vorgelegen haben, die erst in der Hauptverhandlung entkräftet werden konnten. Anders wäre es nur, wenn Mazurek ganz offensichtlich von Anfang an zu Unrecht angeklagt gewesen und daher die lange Hauptverhandlung, die Stressphase für @2r2n, völlig ungerechtfertigt war.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 14:28
Zitat von JosefK1914-2JosefK1914-2 schrieb:Im vorliegenden Fall sah @2r2n das Tonbandgerätegutachten als fehlerhaft an. Das bedeutet aber nicht, dass güt ihn im Ergebnis das Strafurteil falsch sein muss. Ein Zivilrechtsurteil nicht aufbauend auf dem fehlerhaften Gutachten wollte er erreichen.
Wie ich weiter oben schrieb: catch 22- und so gings ja auch aus. Auf der eigentlich intendierten Ebene. Gewissermaßen ging der Zivilprozess für den Kläger "verloren", weil er gewonnen wurde.


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27.10.2019 um 14:42
Zitat von AndanteAndante schrieb:So, und wer hat diese Stressphase, sprich die lange Hauptverhandlung, nun zu vertreten? Es spricht einiges dafür, dass es Mazurek ist, denn er wäre nicht angeklagt worden, wenn gegen ihn keine ausreichenden Indizien vorgelegen hätten.
Das zu widerlegen war aber vermutlich die unterschwellige Motivation für die Zivilklage. Insofern richtete sich der angestrebte Zivilprozess zwar formal gegen den Beklagten, aber eigentlich - via hierdurch ermöglichter Einführung entlastender Beweise - auf das indirekte Erreichen (mittels dadurch erzwungener Wiederaufnahme) seiner strafrechtlichen Freisprechung.

In der SZ (und vielen anderen Medien) wurde das Urteil übrigens auch in diesem Sinne rezipiert.


https://www.sueddeutsche.de/bayern/ursula-herrmann-werner-mazurek-landgericht-augsburg-michael-herrmann-prozess-1.4078839


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 15:20
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:In der SZ (und vielen anderen Medien) wurde das Urteil übrigens auch in diesem Sinne rezipiert.
Na, was in der Zeitung über einen Gerichtsfall steht und was dort wirklich passiert ist, sind bekanntlich 2 Paar Schuhe ;-)

Wenn es so einfach wäre, per Zivilprozess das Ergebnis eines Strafprozesses zu "korrigieren", würden es viel mehr Leute versuchen. So einfach ist es aber eben nicht - weil die Spielregeln unterschiedlich sind.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 15:31
Zitat von AndanteAndante schrieb:Na, was in der Zeitung über einen Gerichtsfall steht und was dort wirklich passiert ist, sind bekanntlich 2 Paar Schuhe ;-)

Wenn es so einfach wäre, per Zivilprozess das Ergebnis eines Strafprozesses zu "korrigieren", würden es viel mehr Leute versuchen. So einfach ist es aber eben nicht - weil die Spielregeln unterschiedlich sind.
Es ging um die Enttäuschung des Klägers über seinen juristischen Erfolg über den von ihm Beklagten. ;-)


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27.10.2019 um 15:31
SunziChris schrieb (Beitrag gelöscht):Jetzt sind selbst die Richter schon bei der Antifa? Ich wäre etwas vorsichtig bei solchen Anschuldigungen!
Hast du dich da nicht vertan? Dieser Richter spricht von Kuscheljustiz, zu viel Bewährungs- statt Freiheitsstrafen und davon, dass eine überlastete Staatsanwaltschaft zu wenig Berufungen und Revisionen einlegt.


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27.10.2019 um 15:59
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Was hat dein Anwalt dazu gesagt? Hat er dir zu- oder abgeraten?
Ihm war bewusst, dass er sich hier mit einer eher unüblichen Herangehensweise anfreunden muss. Aber er hat sich dann dazu entschieden, weil der inhaltliche Hintergrund für ihn auch eine ethisch nachvollziehbare Motivation war.
Was die Veröffentlichung des Zivilurteils angeht, besteht die gleiche Schwierigkeit wie beim Strafurteil. Allerdings ist es viel kürzer (nur 11 Seiten) und deswegen schaue ich mal, ob ich Ausschnitte draus, die sich mit juristisch relevanten Entscheidungen befassen, hier posten kann. Es gibt ein paar Stellen, die sich mit der Verwendung des Strafurteils beschäftigen und mit der Ablehnung, ein neues TK 248 Gutachten einzuholen (gemäß § 412 Absatz 1).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 17:06
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ob und wie Mazurek im Zivilprozess auf diese Aspekte eingegangen ist, weiß ich nicht. Aber dass es eben nicht ausgereicht hat, nur zu sagen "Ich bin nicht der Täter! Und das will ich jetzt gefälligst vom Zivilgericht untersucht haben!" ergibt sich bereits daraus, dass die abschließende Feststellung der Strafkammer, dass Mazurek der Täter ist, nicht das eigentlich schädigende Ereignis ist, siehe oben.
Werner M. wäre während der Zivilverhandlung gerne anwesend gewesen, war es aber nicht. Seine Erklärung dazu ist aber nachlesbar:
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazureks_erklaerung_zur_zivilverhandlung.pdf


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27.10.2019 um 19:15
Zitat von AndanteAndante schrieb:Hast du dich da nicht vertan? Dieser Richter spricht von Kuscheljustiz, zu viel Bewährungs- statt Freiheitsstrafen und davon, dass eine überlastete Staatsanwaltschaft zu wenig Berufungen und Revisionen einlegt.
Ich weiß nicht was du gelesen hast. Aber in dem Link steht:
Steht die Justiz, steht der Rechtsstaat in Deutschland kurz vor dem Zusammenbruch? Fällen Richter am laufenden Band Fehlurteile? Ein Richter aus Dinslaken behauptet dies. Sein Buch sorgt derzeit nicht nur in der Justiz-Szene für Gesprächsstoff.



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27.10.2019 um 19:59
Zitat von roberndrobernd schrieb:Seine Erklärung dazu ist aber nachlesbar
Um das Gericht zu hindern, eigene Ermittlungen vorzunehmen, mussten folgende unbestrittene Tatsachen vorliegen:

Der Tinnitus liegt vor, er ist auf den Stress durch den Strafprozess zurückzuführen und die Höhe des geltend gemachten Anspruchs trifft auch zu.

Das Einzige, was Mazurek bestreiten durfte, damit alles "nach Plan läuft", war, dass er eine Schuld am Prozess trägt, weil er nämlich zu Unrecht angeklagt und verurteilt wurde. Dann musste das Gericht auch nur zu diesem Punkt Beweis erheben.

Genau das hat Mazurek getan:
 20191027 193702
Quelle s. o.

Auch das Akzeptieren der Schmerzensgeldhöhe hat er erwähnt. Da habt ihr euch ja vorher bestens abgesprochen. :)
Tja, da hast du wohl doch recht und das Gericht hätte eigentlich keine Begutachtung anordnen dürfen.
Dann interessiert mich aber noch, wie diese Maßnahme begründet wurde. Mit § 144 oder § 287 ZPO? Ermessensausübung? Feststellung der Folgeschäden / Höhe des Schmerzensgeldanspruchs?
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:deswegen schaue ich mal, ob ich Ausschnitte draus, die sich mit juristisch relevanten Entscheidungen befassen, hier posten kann.
Evtl. den Teil, der die bestrittene Schuldfrage betrifft?


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27.10.2019 um 20:11
Zitat von SunziChrisSunziChris schrieb:Ich weiß nicht was du gelesen hast. Aber in dem Link steht:
Du solltest den Artikel besser mal lesen, den Du aufgrund des Linktitels fälschlicher Weise in Verdacht hast, Deine vorgefasste Meinung zu bestätigen. ;-)


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27.10.2019 um 20:27
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Dann interessiert mich aber noch, wie diese Maßnahme begründet wurde. Mit § 144 oder § 287 ZPO? Ermessensausübung? Feststellung der Folgeschäden / Höhe des Schmerzensgeldanspruchs?
Überhaupt nicht. Das war das einzige was dazu im Urteil stand:

Bildschirmfoto 2019-10-27 um 20.16.11

Das Urteil ist hauptsächlich von Sätzen bestimmt, die deutlich machen, dass die Kammer ihr Ding durchzieht.

Bildschirmfoto 2019-10-27 um 20.25.09Original anzeigen (0,3 MB)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.10.2019 um 20:35
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das Urteil ist hauptsächlich von Sätzen bestimmt, die deutlich machen, dass die Kammer ihr Ding durchzieht
Dumm gelaufen. Das Gericht entspricht den Forderungen des Klägers, der Beklagte bekundet sein freundliches Entgegenkommen und hinterher ist der Kläger dennoch unzufrieden.


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27.10.2019 um 21:06
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Dumm gelaufen. Das Gericht entspricht den Forderungen des Klägers, der Beklagte bekundet sein freundliches Entgegenkommen und hinterher ist der Kläger dennoch unzufrieden.
Mein Problem ist tatsächlich, dass ich in den fünf Jahren einen Veränderungsprozess durchlaufen habe. Deswegen ist deine Feststellung der Unzufriedenheit korrekt. Allerdings muss man festhalten, dass das Gericht mir nicht wirklich entsprochen hat. Hier ein Zitat des Artikels der SZ, der heute schon mal verlinkt war:

Herrmanns Anwalt Joachim Feller sagte: "Wir sind enttäuscht, weil wir das Gefühl haben, dass das Gericht sich nicht intensiv auf die Suche nach der Wahrheit gemacht hat."

Und:

Weil das Gericht Herrmann nur 7000 statt der geforderten 20 000 Euro zusprach, soll der Kläger auch 65 Prozent der Gerichtskosten tragen, die sich voraussichtlich auf einen höheren fünfstelligen Betrag belaufen werden.


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