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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.10.2019 um 21:27
@Seps13

ich glaube, dass man sich einfach „vorurteilsfrei“ andere Leute und deren Skrupelhaftigkeit und Charakter ansehen möchte, wenn es für deren Täterschaft Indizien gibt. Denn solange Zweifel an der Schuld bleiben, ist es schwierig Frieden zu finden. Und vielleicht hat das TK ja wirklich nichts mit den Anrufen zu tun, dann sagt WM diesbezüglich die Wahrheit, was natürlich nichts über die Schuld an der Tat an sich aussagt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.10.2019 um 22:32
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Gerade etwas NACH einem Verbrechen vom Tatort mitzunehmen, spricht für Trophäenjagd und gegen eine Tatbeteiligung. Das mag pietätlos sein, aber nicht besonders verdächtig.
Wobei es auch genügend Fälle gibt, in denen der/ die Täter selbst sog 'Trophäen' vom Tatort mitgenommen hat/ haben.
Z B um das Verbrechen nochmals zu durchleben.
Wie kommst Du darauf, dass Trophäenjagd gegen eine Tatbeteiligung spricht?
Sowohl im Allgemeinen als auch speziell im Fall Ursula Herrmann?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.10.2019 um 22:55
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Wie kommst Du darauf, dass Trophäenjagd gegen eine Tatbeteiligung spricht?
Weil ansonsten nichts FÜR eine Tatbeteilung jener Personen spricht - außer einer hübschen Verschwörungstheorie. Man ist ja schließlich in Bayern.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.10.2019 um 23:11
Zitat von AndanteAndante schrieb:Hinzu kommt, dass er sich nach eigenen Angaben zum Schein "arm" gerechnet haben will, um Unterhalt an seine Ex zu sparen (und vermutlich einige weitere Gläubiger zu täuschen).
Nicht nur das. Er teilt in dem Schreiben an das Gericht mit, dass er "nur" 785 DM als Geschäftsführer seiner GmbH bekommen haben will (Seite 2 seiner Erklärung). Er teilt weiter mit, dass für seine übrigen regelmäßigen Verbindlichkeiten "die GmbH" aufgekommen sei. Das erwähnt er um klarzustellen, dass es seiner GmbH gut ging und er insofern keinen Grund gehabt hätte, mittels eines Verbrechens an Geld zu kommen.

Allerdings: Wenn seine GmbH für seine Verbindlichkeiten aufkam, handelt es sich entweder um verdeckte Gewinnausschüttungen (gegenüber dem Gesellschafter) oder aber um Gehaltsauszahlungen gegenüber dem Geschäftsführer (also ihm).

Gesellschaftsrechtlich wie steuerrechtlich das klassische Vorgehen von "Selbständigen", die sich mittels einer Gesellschaftsform wie der GmbH Vorteile verschaffen wollen um anderweitigen Verbindlichkeiten zu entgehen (Steuerverbindlichkeiten oder (wie hier) Unterhaltszahlungen). Dieses Vorgehen stellt regelmäßig den Straftatbestand der Steuerhinterzung dar oder aber der Untreue.

In der "Erklärung" schreibt er weiter, dass seine damilige Verlobte eine Rente von 1.200 DM und er ein Gehalt von den o.g. 785 DM plus zusätzlich einer "Entschädigung" (woher und warum auch immer - ich unterstelle großzügig, dass die Verlobte das Geld erhalten hat) von 38.000 DM erhalten hätten. Und er schreibt weiter, "wir hatten also keine finanziellen Probleme".

Wenn man sein Gehalt und die Rente seiner Verlobten zusammenrechnet kommt man auf etwa rund(!) 1.000 €(!). Plus der "Entschädigung" von etwa 19.000 €(!).

Wer sich hier für besonders schlau hält, der ignoriert die Zahlen und geht auch weiterhin davon aus, dass der Mann selbstverständlich keine finanziellen Sorgen hatte.

Nur: Warum musste er dann zur Vermeidung von Untehaltszahlungen "tricksen", wenn doch alles so wunderbar war?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 00:09
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:und geht auch weiterhin davon aus, dass der Mann selbstverständlich keine finanziellen Sorgen hatte.
Geldnot als Tatmotiv für einen erpresserischen Menschenraub mit Lösegeldforderung ist natürlich nicht außerhalb jeder Vorstellungskraft. Ich würde glatt sagen, Geldnot ist für solche Verbrechen allermeistens das Haupt-Tatmotiv.

Aber hier wird teilweise Langeweile saturierter Jünglinge aus reichem Hause als Motiv favorisiert. Hm, die Jünglinge wären aber ganz schön hartnäckig monatelang, auch in den Ferien, bei der Sache gewesen, um all das durchzuziehen: Kiste bauen, Loch graben, Kiste bestücken, Erpresserbriefe vorbereiten, Jingle überspielen, Telefonzelle aufsuchen etc., und das alles neben der Schule und in ständiger Angst vor Entdeckung.

Irgendwie kann ich mir für 18-, 19jährige Männer, denen es an nichts fehlt, Geld am allerwenigsten, altersangemessenere Beschäftigungen verbunden mit den Freuden, die das Leben in diesem Alter so zu bieten hat, vorstellen, gerade in den Ferien.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 07:03
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Wie kommst Du darauf, dass Trophäenjagd gegen eine Tatbeteiligung spricht?
Sowohl im Allgemeinen als auch speziell im Fall Ursula Herrmann?
In diesem Fall:
Weil die Jungs hier nur einen Draht gefunden und mitgenommen haben, der für sie evtl. einen Bezug zu einem gruseligen Verbrechen hat. Eine klassische Findertrophäe.

Ein Täter, der eine "Verbrechenstrophäe" besitzen möchte, nimmt etwas, was sich aus dem von ihm begangenen Verbrechen ergibt, also Körperteile oder Kleidung, etwas, was er erst "erarbeiten" musste.

Wenn die Jungs ein von ihnen verwendetes Tatmittel hätten verschwinden lassen wollen, dann hätten sie es - wenig überraschend jetzt - verschwinden lassen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 08:42
Wenn vom Täter zunächst der Plan ins Auge gefasst wurde, eventuell, etwas wie eine Entführung durchzuziehen, aus welchem Grund auch immer, dann muss er danach so etwas wie ein inneres "Drehbuch" in seinem Kopf entworfen haben. Es muss Überlegungen sowohl hinsichtlich des geeigneten Tatortes, des Weges dorthin, der verwendeten Utensilien und Requisiten und der "Darsteller" , um es einmal in der Sprache der Bühne zu sagen, gegeben haben. Auf mich macht das Ganze nämlich schon lange den Eindruck als wäre alles fein säuberlich bis ins kleinste Detail auch inszeniert gewesen. Inszeniert nicht nur für den Täter und das Opfer selber, sondern auch für ein grosses Publikum, dann wenn über den Fall berichtet werden würde.

Und genau dieses Merkmal des Falles lässt mich an einen anderen Täter als Herrn Mazurek denken. Wobei ich nicht weiss, ob dieser einen
Hang zur theatralisichen Inszenierung hat. Auf mich wirken seine Statements und Auftritte eher nicht so.Die einzelnen Aspekte um die es hier gehen würde sind hier bereits alle angesprochen worden, beispielsweise die Kistenbeigaben, die Comic Hefte, die Ausstattung und Bauweise der Kiste, ein gülden besprühter Deckel, eine Art Theatervorhang darüber, das meiner Ansicht nach nur imaginäre Fluchtauto, entlehnt aus einer legendären Comicgeschichte und nicht zuletzt die musikalische Untermalung des Erpresseranrufes bei der Familie. Auf mich wirkt das alles extrem theatralisch um es einmal so auszudrücken. Diese Aspekte die bei der Durchführung der Entführung zum Tragen kamen sind meiner Ansicht nach nie genügend gewürdigt worden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 08:42
Zitat von AndanteAndante schrieb:Irgendwie kann ich mir für 18-, 19jährige Männer, denen es an nichts fehlt, Geld am allerwenigsten, altersangemessenere Beschäftigungen verbunden mit den Freuden, die das Leben in diesem Alter so zu bieten hat, vorstellen, gerade in den Ferien.
Das sehe ich grundsätzlich wie Du, aber ob man dadurch sicher eine eventuelle Tatbeteiligung der jungen Leute ausschließen kann?
Gerade, wenn es ihnen (finanziell und materiell) 'an nichts mangelte', kann man sich doch eine solche Tat auch als 'Langweile-Vertreib' vorstellen, vll suchten die jungen Leute dabei einen 'besonderen Kick', der Tod von Ursula muss dabei ja nicht gezielt herbeigeführt worden sein, sondern sie könnte auch durch Unwissenheit/Unachtsamkeit des/der Täter in der Kiste erstickt sein, glaube, rechtlich heißt das dann 'billigend in Kauf genommen'?



@Seps13

Es gibt doch auch Fälle, in denen Täter das Tatwerkzeug/die Tatwaffe selbst bzw Teile davon als Tropähe mitnehmen und aufbewahren.
Ist aus Tätersicht natürlich alles andere als klug, keine Frage und dennoch kommt es vor.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 08:52
Zitat von SunziChrisSunziChris schrieb:Schon alleine die Tatsache, dass in der Vergangenheit verfassungswidrige Gesetze erlassen wurden, um dann abzuwarten, bis Betroffene klagen ist für mich Grund dazu anzunehmen, dass schon die Gesetzgebung stark schwächelt.
@Juristen
Was bitte ist die Definition von Rechtsstaat?
Verträgt es sich damit, verfassungswidrige Gesetze zu erlassen?
Oder ist es wie bei der Autobahnmaut: Wir werden schon alles hinklüngeln.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 09:12
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:... Zum Beispiel zu Bitumen und Farben, die wir an dem Boot aus Pressspanplatte testen wollten?
Ist das Problem eigentlich inzwischen abgehakt, wer ein silbernes Boot aus kunststoffbeschichteten Spanplatten gebaut haben könnte?
Spanplatten sind so schwer, dass zumindest ich daraus kein Boot bauen würde. Aber Boote aus Eisen schwimmen ja auch.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 09:48
Zitat von roberndrobernd schrieb:SunziChris schrieb:
Schon alleine die Tatsache, dass in der Vergangenheit verfassungswidrige Gesetze erlassen wurden, um dann abzuwarten, bis Betroffene klagen ist für mich Grund dazu anzunehmen, dass schon die Gesetzgebung stark schwächelt.

@Juristen
Was bitte ist die Definition von Rechtsstaat?
Verträgt es sich damit, verfassungswidrige Gesetze zu erlassen?
@robernd
@SunziChris

Welche verfassungswidrigen Gesetze meint Ihr? Könnt Ihr ein paar Beispiele nennen? Oder: Wenigstens ein Beispiel?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 10:27
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:aber ob man dadurch sicher eine eventuelle Tatbeteiligung der jungen Leute ausschließen kann?
Ein sicherer (!) Ausschluß einer Tabeteiligung dürfte aus prinzipiellen Gründen bei Hunderttausenden von in Deutschland lebenden Menschen nicht möglich sein.

Es geht darum, was für eine Tatbeteiligung spricht. Und das ist genau genommen nichts, bis auf den Besitz des Drahtes, den die Polizei für so trivial hielt, dass sie ihn zunächst einfach in den Bäumen hängen liess.
Die Jugendlichen haben dann von sich aus auf den Besitz des Drahtes hingewiesen, als die Polizei Befragungen im Landschulheim anstellte.

Die unbemerkte Armentierung der Kiste, in der das Opfer verstarb, im Landschulheim halte ich für unmöglich.

Eine semiöffentliche Verdächtigung der beiden Jugendlichen auf dieser Basis halte ich (als Nichtjurist) für haarscharf am Rande übler Nachrede.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ist das Problem eigentlich inzwischen abgehakt, wer ein silbernes Boot aus kunststoffbeschichteten Spanplatten gebaut haben könnte?
Spanplatten sind so schwer, dass zumindest ich daraus kein Boot bauen würde.
Ein ganzes Boot eher nicht, aber zum Beispiel Deckluken etc. sehr wohl schon.

z.B.:

https://forum.yacht.de/archive/index.php/t-101844.html


Das bunte Potpourrie aus M. angeblich "entlastenden" Indizien erscheint mir in seiner Gesamtheit arg bunt. Man setzt hier zuviel auf Quantität und zuwenig auf Qualität...so als Laie betrachtet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 10:32
@robernd

Ist eigentlich ganz einfach:

https://lmgtfy.com/?q=definition+rechtsstaat&s=g


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29.10.2019 um 11:27
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Und das ist genau genommen nichts, bis auf den Besitz des Drahtes, den die Polizei für so trivial hielt, dass sie ihn zunächst einfach in den Bäumen hängen liess.
Die Jugendlichen haben dann von sich aus auf den Besitz des Drahtes hingewiesen, als die Polizei Befragungen im Landschulheim anstellte.

Die unbemerkte Armentierung der Kiste, in der das Opfer verstarb, im Landschulheim halte ich für unmöglich.
D h die Jugendlichen nahmen den Draht erst an sich, nachdem dieser von der Polizei am Tatort zwar bemerkt, aber als nicht relevant für die Tat eingestuft bzw nicht als wichtiges Indiz angesehen wurde.
Das spricht natürlich in der Tat gegen die These, dieser Draht könne als eine Art 'Trophäe' mitgenommen worden sein.

Auch gegenüber der Polizei darauf hinzuweisen, dass sich der Draht in ihrem Besitz befand, spricht gegen die Mutmaßung, dass die jungen Männer an der Tat beteiligt gewesen sein könnten, das sehe ich auch so.


Hier im Theard wurde auf die Firma des Vaters einer der Jugendlichen hingewiesen, in der ähnliches Bitumen verarbeitet wurde bzw Patente diebzgl angemeldet wurden, daher die Überlegungen bzgl der Jugendlichen.


Den Ansatz von @meermin finde ich sehr interessant, dass die Tatumstände teilweise sehr theatralisch anmuten.
Die Tat könnte man tatsächlich als 'große Inszenierung' ansehen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 11:37
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Drahtes, den die Polizei für so trivial hielt, dass sie ihn zunächst einfach in den Bäumen hängen liess.
Ähm hier im Thread ist zu lesen, dass der Draht an Ursulas Verschwindetag und der anschließenden Suche aufgefallen war. Also als noch kein Mensch von einem Verbrechen ausging. Und nachdem es hieß dass Areal rund um die Fundstelle würde von Kindern und/oder Jugendlichen genutzt blieb der Draht hängen, weil dieser zu dem Zeitpunkt nicht mit einem Verbrechen resp. Entführung in Verbindung gebracht werden konnte. (SuFu im Thread da steht mehr über den Sachverhalt)

Es ist also alles andere als erwiesen, dass die Polizei den Draht hätte hängen lassen wenn die Entführung zu diesem Zeitpunkt bekannt gewesen wäre. Eher wäre er asserviert worden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 12:09
Zitat von margarethamargaretha schrieb:Ähm hier im Thread ist zu lesen, dass der Draht an Ursulas Verschwindetag und der anschließenden Suche aufgefallen war. Also als noch kein Mensch von einem Verbrechen ausging.
Nun, man wusste seit dem Entführungstag, da hing ein eigenartiger langer Draht in dem Gebiet, in dem man nach ihr suchte. Drei Wochen später findet man das Opfer in vergrabener Kiste und rekonstruiert, wo die Entführung stattfand. Meines Wissens ordnete man auch da dem Draht noch keine größere Bedeutung zu. Meines Wissens hing der noch ne ganze Weile darum.

Davon abgesehen, dass der zeitliche Verlauf des Drahtverschwindens so oder so kein Indiz für die Mittäterschaft der beiden Jugendlichen wäre.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 13:56
Zitat von ThoFraThoFra schrieb:Hier im Theard wurde auf die Firma des Vaters einer der Jugendlichen hingewiesen, in der ähnliches Bitumen verarbeitet wurde
Es ist reine Spekulation, dass in dieser Firma "ähnliches" Bitumen verarbeitet wurde. Kein Mensch hier weiß definitiv, was damals genau mit welchen Materialien in welcher Zusammensetzung in der Firma wirklich passierte, für welche Kunden dort gearbeitet wurde etc. Damit es aber passt, um die Jugendlichen als potentielle Täter aufzubauen, wird dem Betrieb halt das angedichtet, was man gerne hätte


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29.10.2019 um 14:02
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ist das Problem eigentlich inzwischen abgehakt, wer ein silbernes Boot aus kunststoffbeschichteten Spanplatten gebaut haben könnte?
Das ist hier versandet:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 25.10.2019:Ich wollte ja noch die Details von Bitumen und Silberbronze raussuchen. Das mach ich noch.
Zum Klingeldraht:
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Davon abgesehen, dass der zeitliche Verlauf des Drahtverschwindens so oder so kein Indiz für die Mittäterschaft der beiden Jugendlichen wäre.
Genau. Und auch der Fund mit Aufbewahren nicht. Im Gegenteil.
Es waren übrigens 140 Meter Klingeldraht. Das ist ja nun nicht gerade ein kleines Stück.

Klingeldraht hat man übrigens auch in Kabelbäumen verwendet und im Tontechnikbereich ebenfalls. Und da haben wir auch wieder die passende Zielperson. Den Typen, der ein Radio- und Fernsehgeschäft hatte und noch nebenbei Kabelbäume herstellte, der hatte sicher auch 140 Meter Klingeldraht vorrätig.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 17:49
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Klingeldraht hat man übrigens auch in Kabelbäumen verwendet und im Tontechnikbereich ebenfalls. Und da haben wir auch wieder die passende Zielperson. Den Typen, der ein Radio- und Fernsehgeschäft hatte und noch nebenbei Kabelbäume herstellte, der hatte sicher auch 140 Meter Klingeldraht vorrätig.
Ernsthaft? Der Klingeldraht besteht aus einem isolierten, starren Draht. Den verwendet man nur für feste Installationen in Gebäuden. In Kabelbäumen ist ein solcher Draht völlig fehl am Platz.

Bei einem Radio- und Fernsehtechniker wird man einen Klingeldraht wohl kaum finden. Bei einem normalen Elektriker schon eher.

Wie erklärt sich die völlig unübliche Verbindungstechnik der einzelnen Stücke? Ein Profi vermeidet das Anstückeln ohnehin, weil jede Verbindungsstelle eine mögliche Fehlerquelle ist.

Als Radio- und Fernsehtechniker weiß Mazurek aber um die beschränkte Reichweite seiner CB-Funkgeräte. Außerdem bewegen sich auf diesen Frequenzen selten lizensierte Amateurfunker; dass jemand zufällig mithört oder sogar mitschneidet ist sehr unwahrscheinlich. Da ist das Risiko, beim Aufhängen des Klingeldrahtes beobachtet zu werden, höher einzuschätzen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.10.2019 um 19:25
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Klingeldraht hat man übrigens auch in Kabelbäumen verwendet und im Tontechnikbereich ebenfalls. Und da haben wir auch wieder die passende Zielperson. Den Typen, der ein Radio- und Fernsehgeschäft hatte und noch nebenbei Kabelbäume herstellte, der hatte sicher auch 140 Meter Klingeldraht vorrätig.
Unwissenheit breit


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