Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

SunziChris schrieb (Beitrag gelöscht):Geht das Gespamme schon wieder los? Warum schreibt ihr nicht zur Sache, sondern dauernd gegen Unterstützer. Hier soll doch gerade auch die Seite diskutieren können, die sich eben nicht damit abfindet, dass ein "Unschuldiger" im Gefängnis sitzt. Wer da dauernd nur dann gegen diese Personen schreibt, müsste selbst merken, dass ihm die Argumente ausgegangen sind.

Anscheinend ist es für manchen schwer, den Anderen ihre Sichtweise zu gönnen und die eignene vorzutragen, ohne blöd zu werden.

Mir pers. erscheinen die technischen Argumente, die @robernd dargelegt hat klar: es ist nicht möglich irgend ein Gerät dem aufgezeichneten Tonmaterial zuordnen zu können und ich denke, wäre das den Juristen seinerzeit klar gewesen, so hätten sie das gefundene Gerät nicht beachtet.

Die eigentliche Fragen sind für mich hier:

Wäre Herr Mazurek damals mit dem Rest der Indizien verurteilt worden oder nicht?

und

War er der Täter oder ist er unschuldig?

Beide Fragen kann nur jeder für sich beantworten und hier argumentieren, die in den letzten Posts verwendete Polemik nervt mich aber und ich bitte alle hier um mehr Niveau.

JosephConrad schrieb:Mir pers. erscheinen die technischen Argumente, die @robernd dargelegt hat klar: es ist nicht möglich irgend ein Gerät dem aufgezeichneten Tonmaterial zuordnen zu können und ich denke, wäre das den Juristen seinerzeit klar gewesen, so hätten sie das gefundene Gerät nicht beachtet.

Es gibt keinen "technisch akustischen Fingerabdruck". Aber die bayerische Justiz ist da sehr kreativ um nicht zu sagen, unfähig. Aber bisher kamen die Gerichte mit solchen hanebüchenen Urteilsbegründungen durch. Weil wenn der "Täter" weggesperrt ist, kräht normalerweise kein Hahn mehr nach dem. Das hat sich nun geändert.

JosephConrad schrieb:Wäre Herr Mazurek damals mit dem Rest der Indizien verurteilt worden oder nicht?

Das widerrufene Geständnis von Pfaffinger spielt dabei ja ne große Rolle, trotz div. Widersprüche.

2r2n schrieb am 27.10.2019:(bei Pfaffinger waren ohnehin viel zu viele Fragezeichen - alleine schon seine Angabe, wann er gegraben haben will, ist erwiesenermaßen falsch)

SunziChris schrieb:Aber die bayerische Justiz ist da sehr kreativ um nicht zu sagen, unfähig. Aber bisher kamen die Gerichte mit solchen hanebüchenen Urteilsbegründungen durch. Weil wenn der "Täter" weggesperrt ist, kräht normalerweise kein Hahn mehr nach dem. Das hat sich nun geändert.

Ich finde Deine Sichtweise zu pauschal. Jeder Fall ist einzigartig und komplex. Es gibt nie eine einfache Lösung. Im Fall Ursula Herrmann wurde ein Gutachten über das Tonbandgerät abgegeben. Die Gutachterin hatte klar argumentiert. Es gab 5 Richter, die sich eine Meinung bilden konnten. Ehrlich gesagt, hätte ich als Richter wahrscheinlich den Ausführungen erst einmal auch geglaubt.
Wer kann von sich sagen: "ich hätte das seinerzeit gemerkt und das Indiz verwofen" ?

ErwinKöster schrieb am 06.12.2017:Und eine "Stellungnahme" haut noch wesentlich weniger in als ein definitives LKA-Gutachten, vor allem wenn die Gutachterin auf Nachfrage der Verteidigung das Wort "wahrscheinlich" relativiert:

Auf Nachfrage der Staatsanwaltschaft betonte Boss noch einmal, dass die Ähnlichkeit zwischen den Eigenarten des Tonbandgerätes und des Erpresser-Bandes „frappierend" ist: „,Wahrscheinlich’ ist noch sehr vorsichtig ausgedrückt." Und darin begründet, dass 28 Jahre seit den Anrufen vergangen sind. „Über ,wahrscheinlich’ kann ein Gutachten nach so langer Zeit nicht hinausgehen“, erklärte Dagmar Boss.

Frau Boss erklärt auch sehr plausibel die (auch hier im Forum) strittigen Punkte bezüglich Tonkopf und "verfälschende Positionierung des Aufnahmegerätes:

Auch Nebenkläger Michael Herrmann, der Bruder des Opfers, befragte Dagmar Boss. So sei es für ihn erstaunlich, dass der Aufnahmekopf des Gerätes, das man bei Werner M. fand, nie rejustiert werden musste. Die Schrägstellung des Aufnahmekopfes war ein zentrales Indiz im Gutachten gewesen. Boss erklärte, dass ein pfleglich behandeltes Gerät durchaus ohne Reparaturen auskommt.[Oder nie wieder verwendet wurde? Anm EK] Auch die Frage nach der möglicherweise verfälschenden Positionierung des Aufnahmegerätes bei der Versuchsanordnung der Ermittler entkräftete die Gutachterin. Die für das Tonbandgerät charakteristischen Normabweichungen seien in einem sehr breiten Positions-Spektrum nachgewiesen worden.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-ursula-herrmann-die-schlinge-zieht-sich-zu.2cd454b7-abb1-4b79-9d37-b17...

JosephConrad schrieb:Ich finde Deine Sichtweise zu pauschal. Jeder Fall ist einzigartig und komplex. Es gibt nie eine einfache Lösung. Im Fall Ursula Herrmann wurde ein Gutachten über das Tonbandgerät abgegeben.

Für mich ist das Nonsens. Schon alleine dieses Gutachten müsste als Wiederaufnahmegrund genommen werden und es dem Gericht um die Ohren gehauen werden. Weil doch schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass man niemals ein Gerät als Beweis in Form eines "technisch akustischen Fingerabdruckes" heranziehen kann und dann Äpfel mit Birnen vergleichen. So was dürfte auch einmalig weltweit sein. Genauso gibt es noch andere "Fingerabdrücke" die ein Gericht in einem Fall hergenommen hat, was auch weltweit einmalig gewesen sein muss. Aber das führt jetzt zu weit.

SunziChris schrieb:Für mich ist das Nonsens. Schon alleine dieses Gutachten müsste als Wiederaufnahmegrund genommen werden und es dem Gericht um die Ohren gehauen werden. Weil doch schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass man niemals ein Gerät als Beweis in Form eines "technisch akustischen Fingerabdruckes" heranziehen kann und dann Äpfel mit Birnen vergleichen. So was dürfte auch einmalig weltweit sein. Genauso gibt es noch andere "Fingerabdrücke" die ein Gericht in einem Fall hergenommen hat, was auch weltweit einmalig gewesen sein muss. Aber das führt jetzt zu weit.

Ich habe scheinbar keinen gesunden Menschenverstand, denn ich hatte einige Zeit gebraucht um @robernds Analyse nachzuvollziehen und zu verstehen und das obwohl ich einen technischen Beruf studiert- und schon seit Schulzeiten mit Elektronik experimentiert hatte. Wenn Du das gleich gewußt hast, so finde ich das toll. Ich glaube aber dennoch, dass technische Aspekte oft kompliziert sind und es durchaus zu überaschenden Erkenntnissen kommen kann. Und wenn er sich das leisten kann, so sollte Herr Mazurek ein neues unbhängiges Gutachten anfertigen lassen, dass das andere widerlegt. Für einen WAA sicherlich ein gutes Faustpfand.

@SunziChris

Ich finde es übrigens auch ganz toll, dass Du einen so vortrefflich gesunden Menschen- und auch sonstigen Sachverstand hast. Darüber hinaus bekommt man aufgrund Deiner Andeutungen das Gefühl, dass Du zudem über überlegenes Wissens verfügst, dass Du leider nicht mit uns teilst. Womöglich, weil der Geheimdienst hier mitliest.

Sei es drum. Du schreibst:

SunziChris schrieb:niemals ein Gerät als Beweis in Form eines "technisch akustischen Fingerabdruckes" heranziehen

Wir reden hier ja von guter alter analoger Technik aus den 70ern. Nicht digital, wo die Einsen und die Nullen herrschen und wo jede Kopie wie das Original klingt. Nein, die gute alte analoge Technik hatte noch einen eigenen Charakter. Daher sind Schallplatten auch nie aus der Mode gekommen und heute erfreuen sich Plattenspielerhersteller über gute Verkaufszahlen. Tonbandgeräte von Fostex (uralte Teile) werden für gutes Geld angeboten, z.B. hier: https://www.ebay.de/i/254380367632 oder hier: https://www.ebay.de/itm/323790762571.

Bei elektronischen Musikern sind ganz bestimmte Geräte von ganz bestimmten Herstellern der letzte heiße Scheiß, weil sie dem digitalen Signal eine analoge Note geben. Und die hören das raus! Und jeder hat seine eigenen Vorlieben bei den Geräten und den Herstellern. Teilweise wird sogar das Innenleben überarbeitet und so die Klangeigenschaften verändert.

Jetzt meine Frage an die Spezialisten hier, die a) behaupten, es gäbe keine Akkustikgutachter, obwohl es hier doch so zahlreiche Spezialisten und Experten gibt und b) behaupten, einen "akkustischen Fingerabruck" alter, analoger Geräte gäbe es nicht:

Sind die Käufer und Liebhaber dieser Geärte, inklusive der zahlreichen elektronischen Musiker, die solche Geräte aus verschiedenen Gründen im Einsatz haben, totoal bekloppt?

Wer gibt denn bitteschön 1.000 Euro für veraltete Technik aus und hört dann am Ende keinen Unterschied?

SunziChris schrieb (Beitrag gelöscht):Geht das Gespamme schon wieder los? Warum schreibt ihr nicht zur Sache

SunziChris schrieb:Aber die bayerische Justiz ist da sehr kreativ um nicht zu sagen, unfähig. Aber bisher kamen die Gerichte mit solchen hanebüchenen Urteilsbegründungen durch

SunziChris schrieb:Für mich ist das Nonsens. Schon alleine dieses Gutachten müsste als Wiederaufnahmegrund genommen werden und es dem Gericht um die Ohren gehauen werden

Geh doch mal mit gutem Beispiel voran. Keine Plattitüden mehr und keine Pöbeleien.

JosephConrad schrieb:Die eigentliche Fragen sind für mich hier: Wäre Herr Mazurek damals mit dem Rest der Indizien verurteilt worden oder nicht?undWar er der Täter oder ist er unschuldig?

Nun ist es ja so, dass Mazurek rechtskräftig verurteilt wurde. Ob die Verurteilung auch ohne Besonderheiten des Tonbandgeräts oder mit @robernd als Gegengutachter oder mit einem Obergutachten erfolgt wäre, wissen wir nicht.

Mich interessiert mehr, was nun wirklich dafür spricht, dass er unschuldig ist.

SunziChris schrieb:Es gibt keinen "technisch akustischen Fingerabdruck".

Das ist schlichtweg falsch.

Es gibt sicherlich Konstellationen und Technologien, bei denen die Identifikation bzw. der Ausschluß eines bestimmten lautgebenden Gerätes als das, die akustische Probe erzeugende nicht möglich ist.
Und möglicherweise (kann ich selber nicht beurteilen) liegt im vorliegenden Fall eine solche Situation vor.

Aber prinzipiell ist die Erstellung und der Vergleich akustischer "Signaturen" ein etablierter Teilbereich der forensischen Akustik.


@seps

Mich interessiert mehr, was nun wirklich dafür spricht, dass er unschuldig ist.

Der aus verschiedenen Motiven gespeiste Glaube.

JosephConrad schrieb (Beitrag gelöscht):das Aufbewahren des Drahtes in einer Kiste im Schrank und die Aussage des Finders er habe den Draht in einer Kiste "eingesperrt"

Es handelte sich, so weit ich das verstanden habe, um 140 m steifen Draht. Dass man den nicht auf dem Tisch oder auf einem Regal offen rumliegen ließ, sondern versuchte, ihn irgendwie in ein Behältnis zu quetschen und dort aufzubewahren, wo er nicht jeden Tag störte, finde ich per se noch nicht besonders verdächtig.

JosephConrad schrieb (Beitrag gelöscht):die Bitumenfirma des Vaters, die nicht befragt wurde,

Befragt wurden offenbar Firmen des Dachdecker- und Malerhandwerks, die als Innungsmitglieder registriert waren. Sprich: man ließ sich von den Innungen die Mitgliederlisten geben und arbeitete die Listen ab. Irgendwelche Straßenmarkierungsfirmen als Nicht-Innungsmitglieder wurden anscheinend überhaupt nicht befragt, damit auch nicht die Firma des Vaters.

JosephConrad schrieb (Beitrag gelöscht):das Abmessen und Aufwickeln des Drahtes und die bennante Zeugin, die sich heute nicht daran erinnern kann,

Dass die Zeugin sich an das Ereignis, das für sie wohl keine große emotionale Bedeutung gehabt hat, heute nicht mehr erinnern kann, spricht weder für noch gegen die Version der Schüler. Verwunderlich wäre eher gewesen, wenn die Zeugin behauptet hätte, sie erinnere sich ganz genau an das Ereignis oder sie könne definitiv sagen, dass sie beim Abmessen und Aufwickeln NICHT dabei war.

JosephConrad schrieb (Beitrag gelöscht):die unzureichenden Errmittlugen im LEH.

Das wird von einigen behauptet, wobei ich mich frage, was das konkret heißen soll. Unmittelbar nach der Tat bis zur Übergabe des Klingeldrahtes gab es anscheinend keine konkreten Spuren, die ins LEH, geschweige denn zu ganz bestimmten Personen dort führten. Nicht mal im Bayern des Jahres 1981 hätte ein Richter ohne jegliche Verdachtsmomente einen Durchsuchungsanordnung fürs gesamte LEH einschließlich sämtlicher Privaträume dort erlassen.

Dann kam die Klingeldrahtgeschichte. Man kann jetzt darüber streiten, ob die Ermittler beim Amtsgericht jetzt einen Durchsuchungsbeschluss bezüglich des oder der Zimmer(s) der beiden Schüler hätte beantragen sollen oder müssen. Gemacht wurde es anscheinend nicht, wobei der Klingeldraht als Anlass dem Richter wahrscheinlich auch nicht ausgereicht hätte.

Immerhin, das für unsere mitdiskutierenden Verfassungsfreunde, ist die Unverletzlichkeit der Wohnung durchs Grundgesetz geschützt.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 13

(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

robernd schrieb (Beitrag gelöscht):Richter und Staatsanwälte sind ohnehin nicht zu unterscheiden (speziell in Bayern, wo sie regelmäßig ihre Roben tauschen).

Da musst du deinen Blick schärfen. Ein gewisser Unterschied besteht schon zwischen Richtern und Staatsanwälten.

Es ist übrigens nicht nur in Bayern so, dass Leute mal ein paar Jahre Richter sind und dann wieder länger Staatsanwälte oder umgekehrt. So was erweitert den Horizont und ist seitens der Landesjustizverwaltungen gar nicht mal ungern gesehen.

Es gibt auch Richter und Staatsanwälte, die den Staatsdienst quittieren und Rechtsanwalt werden, genau, wie es Rechtsanwälte gibt, die als Staatsanwalt oder Richter oder Verwaltungsbeamter anheuern, ohne dass man da automatisch ständige Interessenkollisionen oder große Staatsverschwörungen unterstellen muss

Die Verteidigerin des Tatverdächtigen im Fall Rebecca Reusch zB war, bevor sie Anwältin wurde, in leitender Funktion als Beamtin im Berliner Polizeidienst tätig. Niemand, der vorurteilsfrei ist, käme auf die Idee, dass sie deswegen Mandanten an die Polizei "verrät".

... also nachdem ich hier den gesamten Thread durchgelesen habe, bin ich persönlich davon überzeugt, dass "der Richtige" einsitzt. Unabhängig davon, ob das Gutachten korrekt ist und unabhängig davon, ob M das Tonbandgerät auf dem Flohmarkt gekauft hat oder nicht.

- vielleicht hat M. ein solches Tonbandgerät auf dem Flohmarkt tatsächlich aus "Sentimentalitätsgründen" nochmal gekauft, weil er ein solches Gerät zur Tatzeit verwendet und danach entsorgt hat. "Dann hätte Gott einen harten linken Haken gehabt." Soll ja manchmal vorkommen.

Andante schrieb:Es ist übrigens nicht nur in Bayern so, dass Leute mal ein paar Jahre Richter sind und dann wieder länger Staatsanwälte oder umgekehrt. So was erweitert den Horizont und ist seitens der Landesjustizverwaltungen gar nicht mal ungern gesehen.

Was redest du hier den Leuten ein? Erweitert den Horizont? Kennst du den Unterschied zwischen Staatsanwalt und Richter nicht? Klar, die richterliche Unabhängigkeit ist sowieso eine Mär.

SunziChris schrieb:Erweitert den Horizont?

Na klar erweitert es den Horizont, wenn man sich verschiedenen Aufgaben gestellt hat. Gilt für alle Berufe und überhaupt fürs ganze Leben.

SunziChris schrieb:Kennst du den Unterschied zwischen Staatsanwalt und Richter nicht?

Ich schon, aber @robernd offenbar nicht so richtig.

SunziChris schrieb:Klar, die richterliche Unabhängigkeit ist sowieso eine Mär.

Jawoll, und die Erde ist eine Scheibe. Basta.