Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@JosephConrad
Danke für Deine Antwort

JosephConrad schrieb:Kontrovers war hier aber die Diskussion über die Frage, wie es schnell verabreicht werden konnte.

Ich frage mich auch, wie bekannt war diese Art der Sedierung 1981 bei Hinz und Kunz? In Krimis sah man ja meist nur die Hand mit dem chloroformgetränktem Taschentuch welches dem Opfer unter die Nase gehalten wurde..

Hier die Stelle aus dem Urteil, die der Presseerklärung, die ich letztens veröffentlicht habe, zugrundeliegt. Die Richter betrachten die Betäubung als naheliegend. Aber natürlich muss es offenbleiben, wie sie am Schluss schreiben. Einfach, weil der Beweis toxikologisch nicht geführt werden kann. Aber welche alternative Erklärung der Nicht-Bewegung gibt es?
Es ist höchst erstaunlich, dass die StA in ihrer Herleitung einfach sagt, die Richter hätten nichts
zur Betäubung gesagt. Es steht hier sehr eindeutig. Es ist die Seite 91 im Urteil. Falls jemand von der StA hier mitliest...


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margaretha schrieb:Mein Vater war Anfang der 80-iger in München aif div. Baustellen tätig und von ihm weiß ich, daß die Polizei dort wohl (mehrmals ?) Razzien durchführte auch in den privaten Wohnlagern der Firmen, weil sie den Lack gesucht haben.

Es wurde schon ein paar Mal geruechteweise berichtet, dass die Polizei bei den Ermittlungen scharf vorging, es wurden wohl viele Menschen ueberprueft. Und die Ermittlungen waren sehr umfangreich. Fallen Dir noch weitere Details zu diesen Razzien ein?

margaretha schrieb:Ich frage mich auch, wie bekannt war diese Art der Sedierung 1981 bei Hinz und Kunz? In Krimis sah man ja meist nur die Hand mit dem chloroformgetränktem Taschentuch welches dem Opfer unter die Nase gehalten wurde

Lachgas wurde und wird im angelsaechsischen Raum als Schmerzmittel der Wahl verwendet, bei Notfaellen. Hier in D weniger, und damals noch sehr viel weniger. Weiter oben wurde glaube ich ein Ausschnitt aus Pink Panther verlinkt, wo es vorkommt.

Weisst Du, wie damals die Apparaturen in D aussahen? War das ein kleiner tragbarer Kanister, oder gab es das nur in grossen Zylindern?

2r2n schrieb:Aber welche alternative Erklärung der Nicht-Bewegung gibt es?

Nun, es gibt eine sehr naheliegende Moeglichkeit, naemlich dass sie bereits vorher starb. Die Zeit zwischen Zugriff und Verbringen in die Kiste kennen wir nicht, und sie laesst sich auch nicht rekonstruieren.

Wenn sie bei der Verbringung in die Kiste nur betaeubt war, dann ist sie mE nicht mehr aufgewacht.

Ich glaube nicht, dass sie dort bei Bewusstsein war, dann haette der Anstieg an CO2 sie dazu gebracht, einen Ausbruch zu versuchen.

AnnaKomnene schrieb:Weisst Du, wie damals die Apparaturen in D aussahen? War das ein kleiner tragbarer Kanister, oder gab es das nur in grossen Zylindern?

Leider nicht, ich weiß gerade auch nicht inwieweit in Deutschland eine mobile Versorgung damit notwendig war! Zum Beispiel im Krankenhaus ist oder war es nicht notwendig da man das Bett an einen großen oder stationären Gaszylinder fahren konnte, ebenso beim Zahnarzt, da konnte man das ja in der Nähe des Behandlungsstuhls platzieren, gleichermaßen im Kranken-oder Rettungswagen. Ob sich Hausärzte, die ja oft keine tiefergehenden Kenntnisse in der Anästhesie besitzen das zugemutet hatten oder nicht lieber die "112" riefen, weiß ich nicht. Auch nicht ob Lachgas das 1. Wahl Mittel für Hebammen war, die es dann natürlich bis etwa 1970 in einem mobilen Koffer gebraucht hätten.

@2r2n
Die Staatsanwaltschaft hat den Fall nicht als Mord eingestuft.
Was erwartest Du?
Es müsste dann doch eine Konstruktion gemacht werden, in der Art:
Das Kind wurde mit Lachgas betäubt, der Beweis kann aber nicht erbracht werden.
Das Kind ist daran gestorben und nicht in der Kiste erstickt, weil es sonst gleich wieder aufgewacht wäre. Der Beweis kann aber nicht erbracht werden.
Die Täter haben das gewusst, waren leichtfertig und sind somit Mörder. Der Beweis kann aber nicht erbracht werden.
Die Täter kommen möglicherweise aus dem LEH, waren Jugendliche und haben die o.g. Handlungen verübt. Es gibt aber keine konkrete Person, die man beschuldigen kann (oder?).
Man müsste von allen LEH Schülern DNA Proben nehmen, in der Hoffnung das dies etwas bringt und sie nochmals verschärft verhören, vielleicht bricht ja einer ein.

Die meisten in Frage kommenden LEH Schüler sind sicher unschuldig. Was würde das Prozedere für sie heute bedeuten?

Aber seid drum: was würdest Du nun tun, wenn Du der leitende StA wärst?

JosephConrad schrieb:Aber seid drum: was würdest Du nun tun, wenn Du der leitende StA wärst?

Ich würde als leitender StA bei der Wahrheit bleiben und sagen: Obwohl die Richter eine Betäubung als naheliegend einstufen, können wir uns nicht mit diesem Gedanken anfreunden, weil das Fehlen von toxischen Spuren für uns bedeutet, dass keine toxologisch relevanten Vorgänge gegeben hat, weil wir Lachgas ausschließen.
Das ist die Argumentation, die deinem Gedankengang zugrundeliegt.
Und auch dem Gedankengang der StA.
Ich verstehe das juristisch, aber nicht von der Sache her.

Die mit hohem Maß wahrscheinliche Begründung der Nicht-Bewegung ist:
1. Extrem starke Betäubung mit Lachgas und anschließende Hypoxie in der Kiste
2. Zu starke Betäubung mit Lachgas und Eintritt des Todes vor Verbringung in der Kiste
Beides ist Mord aus niederen Beweggründen mit bedingtem Vorsatz.

Hast du eine andere plausible Erklärung für die Tatsache, dass keine Bewegung stattgefunden hat?

Als leitender StA würde ich mir diese Frage stellen.

@2r2n

Es gibt mE folgende Methoden, wie sie sie zur Kiste haetten bringen koennen.

- bedrohen/zwingen
- fesseln/tragen
- betaeuben/mit BTM gefuegig machen
- mit List austricksen
- umbringen

Mehr faellt mir nicht ein. Fesseln koennen wir ausschliessen, das ist nicht passiert. Austricksen kann ich mir nicht vorstellen. Man haette sie ziemlich leicht mit einer List anhalten koennen, und allenfalls noch kurz mit in den Wald zu kommen, aber mehr nicht.

Es bleibt also Bedrohung, BTM und Mord. Bei eine Bedrohungssituation haette sie aber spaetestens nach dem Vergraben versucht auszubrechen oder zumindest die Kiste durchsucht.

Somit bleiben BTM und Mord. Und jetzt ist es den Juristen ueberlassen drueber nachzudenken, inwieweit BTM bei einem Kind schon nahe an bedingtem Vorsatz sind.

@2r2n
Ja, vielleicht hat sich der Staatsanwalt genau diese Gedanken so gemacht, kann aber juristisch nichts für Dich tun.

Andante schrieb:Da sind wir dann aber wieder bei der Frage, ob hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte im Sinne von § 152 Abs. 2 StPO für die Erfüllung wenigstens eines der Mordmerkmale des § 211 Abs. 2 StGB bestehen

Wie wäre es mit der zweiten Fallgruppe "Verwerfliche Begehungsweise"? Heimtücke, Grausamkeit etc. Besondere Verwerflichkeit des Täterhandelns iVm besonderer Gefährlichkeit für das (arglose) Opfer.

Dass die Tat seinerzeit nicht als Mord eingestuft wurde und wird ändert nichts an der Tatsache, dass eine solche Einstufung nach damaligen und heutigen Kenntnissen (zB siehe Autopsie) durchaus plausibel und auch rechtskonform wäre. Keine Gefährdung des Stufenbaus der Rechtsordnung, sondern eine andere Sichtweise innerhalb des rechtlichen Rahmens.

Die hatten das "Pech", dass die dumme Tüte genauso gefallen ist dass man jede (willkürliche oder unwillkürliche) Bewegung des Opfers in der Kiste kategorisch ausschließen muss. Und wer sich trotz zunehmendem Sauerstoffmangel nicht mehr bewegt ist komatös oder tot - und zwar vorher schon. Keine Spur vom "Krampfen"beim hypoxischen Ersticken, wie es im gerichtsmedizinischen Gutachten beschrieben wurde. Konsequent zu Ende gedacht wurde dieser Sachverhalt genausowenig wie die Tatsache dass WM zwingend Komplizen gehabt haben müsste. Das eine musste "offen bleiben", das andere blieb eben unbekannt.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt mE folgende Methoden, wie sie sie zur Kiste haetten bringen koennen.

Wir müssen von zwei Motiven der Täter ausgehen: die Überwältigung des Opfers musste möglichst schnell und möglichst geräuschlos passieren. Da könnte die in den Boden gesteckte ( und erst Monate später sichergestellte) dürre Fichte eine wichtige Rolle beim Anhalten gespielt haben. Sie wurde vermutlich quer über den Weg gelegt und dann wieder in den Boden gesteckt, oder lagen in Tatortnähe andere Äste herum?
Theoretisch wäre ein bedrohen/ zwingen möglich gewesen, zB mittels Pistole (wer damals zwischen Schondorf und Eching alles im Besitz von Faustfeuerwaffen war ist kaum zu glauben), und die Kleidung des Opfers wurde sogar auf Waffenöl und Schmauchspuren untersucht, aber das überfallene Opfer hätte mit Schreien auf sich aufmerksam machen können. Deshalb ist ein heimtückisches hinterrücks-Überfallen mit sofortiger Lachgasbetäubung am wahrscheinlichsten. Eine Frage von ein paar Sekunden. Fahrrad weg, Fichte wieder zurück - nach einer halben Minute war der Spuk vorüber.

ErwinKöster schrieb:Und wer sich trotz zunehmendem Sauerstoffmangel nicht mehr bewegt ist komatös oder tot - und zwar vorher schon.

Nein, bei Sauerstoffmangel kommt es darauf an, wie er eintritt. Wenn die Sauerstoffzufuhr abrupt abgebrochen wird, zB weil die Atemluft mit Stickstoff ersetzt wird, merkt man es nicht. Das ist dann wie bei Laborunfaellen - die Betreffenden fallen einfach um. Gleiches ginge bei reinem Lachgas, nur da waere vor dem Verlust des Bewusstseins ein starker Rauschzustand eingetreten, und zwar schon nach dem ersten Atemzug.

Bei langsamen Absinken des Sauerstoffs krieg man Symptome, realisiert es aber nicht unbedingt,

In der Kiste waere sie uebrigens auch nicht an Sauerstoffmangel gestorben, sondern an CO2. Das ist der Hauptpunkt. Ich verstehe nicht, weshalb das nicht in die Argumentation einbezogen wurde.

Unser Koerper ist so eingerichtet, dass wir von einem Anstieg an CO2 Symptome bekommen, und zwar sehr schnell. Deshalb ersticken wir nicht im Schlaf, wenn die Atemwege nicht frei sind. Ich habe mich wie gesagt mit jemandem unterhalten, der sich mit so etwas auskennt, man bekommt sehr schnell Symptome, lange bevor es kritisch wird. Sie haette versucht, mit allen Mitteln auszubrechen, das ist ein Ueberlebensinstinkt, der von CO2 Vergiftung ausgeloest wird.

ErwinKöster schrieb:Dass die Tat seinerzeit nicht als Mord eingestuft wurde und wird ändert nichts an der Tatsache, dass eine solche Einstufung nach damaligen und heutigen Kenntnissen (zB siehe Autopsie) durchaus plausibel und auch rechtskonform wäre.

Natürlich kann man - und das wird die StA auch getan haben - den Sachverhalt auch unter dem Aspekt der Verwirklichung eines oder mehrerer Mordmerkmale prüfen. Aber allein der Umstand, dass du als Mordmerkmale zB Grausamkeit oder Heimtücke in Betracht ziehst, @2r2n oben aber niedrige Beweggründe für möglich hält, zeigt schon, wie wenig an Tatsachen da ist, die in Richtung eines konkreten Mordmerkmals deuten, wie vage also eigentlich der Sachverhalt ist. Die StA kann da schlecht Lotterie spielen, sie muss „Futter“ in Bezug auf ein bestimmtes Mordmerkmal haben.

Wenn sich nur darauf gestützt wird, dass ein (oder mehrere) Täter dem Opfer möglicherweise Lachgas in Überdosierung verabreicht haben, ist das nicht ausreichend, unabhängig davon, welches Mordmerkmal man hier überhaupt annehmen will.

Denn erstens ist die Verabreichung von Lachgas forensisch nicht (mehr) nachweisbar, zweitens schon gar nicht in Überdosierung, und drittens ist erst recht nicht nachweisbar, dass dem oder den Tätern bewusst war, dass sie überdosiert haben könnten, womit es mit dem bedingten Vorsatz dann äußerst schwierig wird. Da ist zu wenig für die StA, wo sie ansetzen könnte.

Ich kann sehr gut verstehen, dass das für viele unbefriedigend ist. Andererseits muss man eben sehen, dass die Anforderungen an den Nachweis für die vorsätzliche Erfüllung eines Merkmals, also an die subjektive Seite (Wissen und Wollen des Täters in Bezug auf die Verwirklichung des konkreten Straftatbestandes) hoch sind, weil schon der konkrete Straftatbestand Mord objektiv ganz
bestimmte Voraussetzungen hat. Dazu noch einmal eine Kurzübersicht zu den Mordmermalen:

https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/heinrich/materialien/arbeitsblaetter-zur-vorlesung-strafrecht-bt-pdf-dateien/arbeitsblaetter-zur-vorlesung-strafrecht-bt-pdf-dateien/straftaten-gegen-die-persoenlichkeitsrechte/02-mord.pdf

JosephConrad schrieb:Lachgas konnte und kann man in Kartuschen für Sahnespender überall kaufen.

Gab es damals diese Kartuschen bereits und waren sie im Handel erhältlich?

https://www.kn-online.de/Nachrichten/Wissen/Lachgas-Ein-legaler-und-guenstiger-Rausch

Hier werden die Wirkung und die Anwendung beschrieben. Eine Überdosis mittels Plastiktüte oder Luftballon zu verabreichen und einatmen zu lassen wäre bei einem arglosen Opfer kein Problem gewesen.

@meermin

Ja, ich hatte auch gleich an eine List mit einem Luftballon gedacht. So wie mit den Heliumballons, um die Stimme zu veraendern.

@robernd hatte es weiter oben mal ausgerechnet, Lachgas ist schwerer als Luft, bei Betaeubung mit einer Tuete ueber dem Kopf haette sie liegen muessen, oder sie haetten die Tuete unten sofort abdichten muessen.

@Andante

Du siehst keine Anhaltspunkte fuer Heimtuecke oder Habgier? Und mehr als ein Mordmerkmal waere ein Problem fuer Dich? Wenn man jemanden heimtueckisch aus Habgier toetet, waere das dann kein Mord?

Andante schrieb:dass die Anforderungen an den Nachweis für die vorsätzliche Erfüllung eines Merkmals, also an die subjektive Seite (Wissen und Wollen des Täters in Bezug auf die Verwirklichung des konkreten Straftatbestandes) hoch sind, weil schon der konkrete Straftatbestand Mord objektiv ganz
bestimmte Voraussetzungen hat.

Dazu ein Nachtrag: Die StA musste hier den Vorsatz des Täters in Bezug auf die Erfüllung eines Mordmerkmals (welches eigentlich konkret?) auch abgrenzen gegen die (verjährte) „leichtfertige“ Verursachung des Todes des Entführungsopfers im Sinne von § 239 a Abs. 3 StGB.

AnnaKomnene schrieb:Du siehst keine Anhaltspunkte fuer Heimtuecke oder Habgier?

Versuche bitte, das, was hier an Fakten bekannt ist, unter die Defintionen der Mordmerkmale zu subsumieren, die ich oben verlinkt habe. Was stellst du fest?

@Andante

Heimtuecke, Habgier, Verdeckung und Ermoeglichung einer weiteren Straftat.

@AnnaKomnene

Da stehen Definitionen dazu, was eigentlich unter Habgier, Heimtücke etc. zu verstehen ist. Diese Definitionen sind wichtig, weil sie nicht unbedingt die sind, die im allgemeinen Sprachgebrauch verwandet werden. Daher kann ich nur bitten, auch die Definitionen des Links zu den Mordmerkmalen zu lesen.

Als erstes muss man fragen, was der oder die Täter überhaupt wollten. Wollten sie Ursula töten, und zwar bewusst und gewollt unter Verwirklichung eines oder mehrerer Mordmerkmale, so, wie die Mordmerkmale im Rechtsgebrauch definiert sind? Oder wollten sie Ursula entführen, und dabei ging etwas schief, do dass das Opfer starb?

Betrachten wir das Ganze mal aus einer anderem Warte und stellen uns vor, die StA hätte ein Ermittlungsverfahren wegen Mordes eingeleitet. Es kommt zur Vernehmung von Beschuldigten, hier der beiden Schüler aus dem LEH.

Bekanntlich ist gemäß § 136 StPO einem Beschuldigten zu Beginn der ersten Vernehmung zu eröffnen, welche konkrete Straftat ihm zur Last gelegt wird und welche Strafvorschrift in Betracht kommt. Dem Beschuldigten wird also gesagt, ihm werde Mord zur Last gelegt. Der Beschuldigte oder sein Anwalt fragt daraufhin, wo denn da der Vorsatz in Bezug auf welches Mordmerkmal sei und aus welchen Fakten die Ermittlungsbehörde diesen Vorsatz ableite.

Was könnten die vernehmenden Beamten dem Beschuldigten bzw. dessen Anwalt darauf antworten?

AnnaKomnene schrieb:Heimtuecke, Habgier, Verdeckung und Ermoeglichung einer weiteren Straftat.

@Andante

Habe noch einmal nachgelesen, und ich komme weiterhin auf diese Merkmale bei den Entfuehrern.