Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Das ist richtig. Das geht nur, wenn man wenig Aufsicht durch Eltern hat.

am "Besten": beide sind berufstätig. Was heute usus ist, damals aber, zumindest auf dem Land, noch recht ungewöhnlich.

pfiffi schrieb:am "Besten": beide sind berufstätig. Was heute usus ist, damals aber, zumindest auf dem Land, noch recht ungewöhnlich.

Auch richtig. Die Voraussetzung wäre also, dass elterliche Aufsicht deutlich minimiert ist. Da müssten wir weiterdenken...

2r2n schrieb:Auch richtig. Die Voraussetzung wäre also, dass elterliche Aufsicht deutlich minimiert ist. Da müssten wir weiterdenken...

Jetzt möchte ich ja fast darauf wetten, Sie haben jemanden im Auge...anyway: Wir werden es gewahr.

Die Annahme, dass die Täter wesentlich jünger sind, wirkt sich auch auf die Interpretation der Tonbandaufnahmen aus:

1. Das TK 248 passt nicht zu dieser Generation.
2. Ein komplizierteres Diktiergerät würde ich auch ausschließen.
3. Ein teures Tapedeck können wir weniger ausschließen, aber es wäre weniger wahrscheinlich.
4. Als Tatwerkzeug sollten wir uns eher nach einfacheren Kassettenrekordern und Walkmen umsehen.

Und unter diesen Gesichtspunkten bietet sich tatsächlich eine Möglichkeit an, über die bislang noch niemand nachgedacht hat. Vermutlich, weil durch das Gutachten ein Denkschema etabliert wurde, von dem ich mich kaum losreißen konnte. Bislang sind wir davon ausgegangen, dass die auftauchenden Schaltgeräusche von einem Zuspielgerät stammen und von einem mobilen Gerät akustisch aufgenommen wurden.

Der Gedanke, dass die Schaltgeräusche nicht vom Zuspieler sondern vom Aufnahmegerät selbst stammen, eröffnet neue Gesichtspunkte. Bei einer Aufnahme mit dem Mikrofon nimmt ein Gerät auch seine eigenen Geräusche auf. Allerdings sind sie nicht ganz vollständig. Wenn wir ganz konventionell eine Aufnahme starten, kommt am Anfang ein Teil des Geräuschs der Aufnahmetaste(n) mit auf das Band, und zwar auf ganz natürliche Weise vor dem Aufgenommenen B3-Jingle. Die Aufnahme beginnt nämlich schon, bevor die Tasten ganz eingerastet sind. Ähnlich ist es mit der Stop-Taste am Ende einer Aufnahme. Bevor die Aufnahme vollständig beendet ist, wird ein Teil des Tastendrucks (Stop) aufgezeichnet.

Bislang war für mich die Positionierung des abzuspielendes Bands mit dem B3-Jingle nie plausibel. Unter dem alternativen Gesichtspunkt schon. Die Reihenfolge sieht in der alternativen Praxis dann so aus:

1. Zuspieler kurz vor Jingle positionieren
2. Play beim Zuspieler drücken
3. Kurz danach Aufnahme am Mobilgerät drücken
4. Jingle überspielen
5. Stop am Mobilgerät drücken
6. Zuspieler in aller Ruhe zurück spulen und ausrichten
7. Play beim Zuspieler drücken
8. Kurz danach Aufnahme am Mobilgerät drücken
9. Jingle überspielen
10. Nach dem Jingle nicht sofort abbrechen sondern noch einige Sekunden laufen lassen
11. Stop am Mobilgerät drücken

Erste Experimente haben gezeigt, dass die Geräusche der Punkte 5. (Stop) und 8. (Aufnahme) zu einer schnellen Folge zusammenwachsen. Ähnlich wie sie beim Polizeimitschnitt zwischen den Jingles auftauchen. Es ist während der Wiedergabe nicht erkennbar, dass sie während der Aufnahme zeitlich weit auseinander liegen.
So ganz nebenbei habe ich außerdem bemerkt, dass die Aufnahmetaste meines kleinen Kassettenrecorders ein Oszillogramm liefert, dass der (angeblich) erkannten Pause-Taste im Polizeimitschnitt entspricht. Das kann man nicht ganz als Zufall abtun, weil die Aufnahme in der Regel durch zwei Tasten (Play + Aufnahme) realisiert ist, die gemeinsam ein recht komplexes Geräusch erzeugen.

robernd schrieb:4. Als Tatwerkzeug sollten wir uns eher nach einfacheren Kassettenrekordern und Walkmen umsehen.

Ich würde ein Diktiergerät favorisieren, weil es deutlich kompakter als ein Kassettenrekorder ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Walkman der ersten Stunde einen Lautsprecher integriert hatte?

Ma_Ve schrieb:Ich würde ein Diktiergerät favorisieren, weil es deutlich kompakter als ein Kassettenrekorder ist.

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Walkman der ersten Stunde einen Lautsprecher integriert hatte?

es gab damals einfache Monokassettenrekorder, die man mit Batterie betreiben konnte. Die waren schon recht klein. Walkmans hatten damals nach meiner Erinnerung keine Lautsprecher.

2r2n schrieb:andere

Ja so sehe ich das auch. Interessant finde ich aber auch die biologische Erklaerung die man ggf. auch abklaeren sollte!

2r2n schrieb:Ist das ein Stoffgebiet der Biologie in der Oberstufe?

1972 wurde die reformierte Oberstufe vom Kultusministerium vorgeführt, letztendlich wurde sie 1974/75 auch umgesetzt.
1981 könnte der Stoff in einem Leistungskurs Biologie durchaus durch genommen worden sein, vielleicht als Hausaufgabe.
Gefunden habe ich diesbezüglich nichts im Internet.

Aber ich habe folgende Variante:

Die Zeichnung könnte ein Teil des Immunsystems mit einem der funktionslosen Antikörper (Y-Form) sein.


http://www.nhl-info.de/exec/start?site=/infopool/281.htm&check=0





JagBlack

Ich sehe in dem Bild einen Zirkel. Eventuell auf einer Landkarte, wobei da die Punkte irgend etwas bedeuten könnten.
Lese hier nur mit, deshalb nur kurz meine Assoziation.

Ja auf dem Bild ist auch Schrift zu lesen (Kaffeesatzleserei):

Am linken Ast: "C'est"

Am linkel Kringel die Beschriftung "Den's"

Darüber zum zweiten Kringel hin "Pixi"

Am Kringel der den Kreis schneidet "Jötz" (senkrecht)

es könnte sein, dass rechts wirklich "lz" Steht, da das "z" einen Querbalken zu haben scheint.

Ausserdem mögl. noch ein zweiter Kreisbogen oder Beschriftungsstrich , der das "z" berührt und darüber auch noch einen Kringel hat (alles schwach ausgeprägt).

Bluelle schrieb:Eventuell auf einer Landkarte,

Kommt mir durchaus auch möglich vor.

Aber wie gesagt: "Kafeesatzleserei".

Mann sieht ja auch zwei senkrechte Linien, die eine Straße sein könnten. Vielleicht kann man die Skizze irgendwie mit den Verhältnissen am Tatort vergleichen. Aber ich denke, dass wurde sicherlich schon 1982 gemacht.

2r2n schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
Ich erkenne einen Wahrscheinlichkeitsbaum, das ist Stoff der gymnasialen Oberstufe.
Genau so ist es.

Zu dem hier neu aufgetauchten "Baumdiagramm" habe ich mich nochmal informiert, da ich mich erinnerte, einfache Baumdiagramme mit meinen Kindern bereits in der Grundschule behandelt zu haben, und wenn man mal in einer Suchmaschine die Suchbegriffe "Baumdiagramm" und "Grundschule" eingibt, findet man haufenweise einfache Matheaufgaben mit Baumdiagrammen für die 3. und 4. Klasse Grundschule.

In dieses einfache Baumdiagramm (wenn es denn eines ist) gymnasiales Oberstufenniveau hineinzuinterpretieren finde ich völlig überzogen. Das sieht nach Grundschule 4. Klasse oder weiterführende Schule 5. oder 6. Klasse aus, aber nach mehr nicht.

Ein weiterer Punkt, der für mich diesen Fall als eine Tat Jugendlicher völlig ausschließt, ist, dass ja mehrere Personen beteiligt gewesen sein mussten und meine eigene Erfahrung (mit natürlich viel harmloseren Jugendsünden) ist die, dass bei einer Beteiligung mehrerer Jugendlicher an so einer schweren Tat mit Sicherheit nicht alle über so eine lange Zeit geschwiegen hätten. Früher oder später hätte sich einer verplappert oder z. B. seinen Eltern oder jemand anderem offenbart.
Es mag im Extremfall einzelne Jugendliche geben, die so abgebrüht sind, dass sie ein schweres Verbrechen verüben und dann dauerhaft schweigen können, aber nicht mehrere.

Daher halte ich die Idee, dass diese Tat von Schülern geplant und durchgeführt wurde, nach wie vor für völlig abwegig. Auch dieses primitive "Baumdiagramm" ändert daran nichts.

Heidi71 schrieb:In dieses einfache Baumdiagramm (wenn es denn eines ist) gymnasiales Oberstufenniveau hineinzuinterpretieren finde ich völlig überzogen.

ErwinKöster schrieb:Das ist vermutlich eher eine 12.

Um nochmal auf den Kürzel zurückzukommen: iZ muss den Lehrbüchern zufolge irgendein stochastisches Kürzel sein, genannt z-Interpretation, eine Kohärente oder Konstante? Die algebraische Schreibweise ist auch i ≠ Z. Ein Beispiel:

"z-Interpretation bzw.„Iz“, wenn sie sich als kohärent in oben angedeutetem Sinne erweist (dieser Punkt der precification bedarf hier keiner genauen formalen Behandlung; jede iZ stellt somit die Präzisierung einer kohärenten Zuschreibungspraxis dar (...)

https://books.google.at/books?id=k5d9BwAAQBAJ&pg=PA80&lpg=PA80&dq=stochastik+iZ&source=bl&ots=HvOA3TwzC_&sig=_ZDtJEBFvOWXel50lsFGlRsFvXI&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiZiOzz76jdAhXstIsKHZaRDeIQ6AEwAHoECAAQAQ#v=onepage&q=stochastik%20iZ&f=false

Wer kennt sich da besser aus? Mathematiker vor.

Das wäre dann aber wirklich kein Stoff den man in einer gymnasialen Unterstufe durchnimmt.

Gruß EK

Hier von der theoretischen Stringenz zur praktisch-schulischen Evidenz, Baumdiagramm inklusive :-)

"Daten und Zufall in der Jahrgangsstufe 9/ISB Bayern"

https://www.isb.bayern.de/download/6979/09duz.pdf

Wir brauchen die damaligen Lehrplaene aus Bayern, dann wuessten wir es ganz genau. Mittlerweile sind die Lehrplaene gestaucht worden, und es gab sowieso immer Unterschiede zwischen den Bundeslaendern.

Bei uns gab es diese Baumdiagramme in Mathe erst in der 12. Klasse. Ich bin aber weder aus Bayern noch aus diesem Jahrgang.


@ErwinKöster

Das sieht mir zu fortgeschritten aus. Ich hatte allerdings in der 12. und 13. Klasse nur Mathe Grundkurs. Vielleicht haben wir hier jemanden mit LK Wissen...

nephilimfield schrieb:Es könnte auf diesem Blatt Papier jemand ein IZ erklärt haben, denn bei einem IZ teilt sich eine einzelne Zelle mehrmals, sodass daraus eine Vielzahl an Zellen entsteht. Und genau das könnte die Graphik zeigen, nämlich wie aus einer Zelle vier werden.

Teilen sich die Zellen denn nach festgelegtem Zeitplan, also ganz regelmaessig? Sonst wuerde ich das anders darstellen.

ErwinKöster schrieb:Das ist eine Stochastikaufgabe mit einem Baumdiagramm vom Abitur in Bayern 2016.

https://www.mathelike.de/loesungen-abitur/mathematik-abitur-bayern-2016/pruefungsteil-a/stochastik-1/teilaufgabe-1.html

Hier haetten wir ein gutes und belastbares Beispiel dafuer, dass solche einfachen Baeume auch in der Oberstufe verwendet wurden.

Wichtig wäre der Zeitraum um 1980 herum. Wenn wir nicht fündig werden, müssten wir Leute fragen, die c.a. 1970-75 geboren wurden und in Bayern gelebt haben. Die müssten sich erinnern, ob sie Stochastik in der Grundschule gemacht haben.

Dann würde der Hinweis von @Heidi71 gestützt werden, dass so etwas in der Grundschule in den 80ern gelehrt wurde. Ich weiß sicher, dass Stochastik damals ein wichtiges Stoffgebiet in der gymnasialen Oberstufe war. Von der Grundschule ist mir nichts dergleichen bekannt. Wenn jemand was weiß, bitte melden!

@Heidi71

Von welcher Zeit sprichst Du genau bei Deinen Kindern? War das um 1980 herum?

2r2n schrieb:Wichtig wäre der Zeitraum um 1980 herum. Wenn wir nicht fündig werden, müssten wir Leute fragen, die c.a. 1970-75 geboren wurden und in Bayern gelebt haben. Die müssten sich erinnern, ob sie Stochastik in der Grundschule gemacht haben.

Unser Sohn passt in den Anfang dieser Jahrgänge in Bayern (ein Jahr älter als Ursula, auch IKG Landsberg). An Stochastik kann er sich schon erinnern. Der Begriff Wahrscheinlichkeitsbaum ist ihm unbekannt. Bislang hatte auch ich nie etwas davon mitbekommen.

@robernd

Hat er das in der Grundschule oder in der Oberstufe gelernt?

AnnaKomnene schrieb:Teilen sich die Zellen denn nach festgelegtem Zeitplan, also ganz regelmaessig? Sonst wuerde ich das anders darstellen.

Die Zellen haben eine Art biochemisches Uhrwerk eingebaut und teilen sich tatsächlich ziemlich regelmäßig. Üblicherweise wird das in etwa so dargestellt (Quelle: Wikipedia):







Individuell kann das dann natürlich jeder anders aufzeichnen.
Mich irritieren einfach die kleinen Kreise im Diagramm. Die passen nicht zu einem Wahrscheinlichkeitsbaum.