Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Dass der Klingeldraht in einer Höhe zwischen 220 - 250 cm befestigt wurde, bedarf es meiner Meinung nach keine Leiter, wenn die Person groß genug ist. Wie groß war WM nochmal? An die 195 cm?

Ich habe Informationen gesucht wie sich die "Reichweite nach oben abhängig von der Körpergröße" verhält. Dazu habe ich eine kleine Studie gefunden.

https://iba.online/raeume-planen/flachenplanung/koerpermasse/

Im Durchschnitt ist die Reichweite eines 185,5 cm großen Mannes etwa 220,5 cm.
Wenn sich eine 195 cm große Person auf die Zehenspitzen stellt und hat noch einen Absatz am Schuh sind 250 cm erreichbar.


JagBlack

JagBlack schrieb:Im Durchschnitt ist die Reichweite eines 185,5 cm großen Mannes etwa 220,5 cm.
Wenn sich eine 195 cm große Person auf die Zehenspitzen stellt und hat noch einen Absatz am Schuh sind 250 cm erreichbar.

Ich bin auch so groß und habe mal versucht auf einem Bänkchen stehend, die Gardine in die Stange einzufädeln. Das ist äußest anstegend. Dann doch lieber mit einer Leiter.

JosephConrad schrieb:Ich bin auch so groß und habe mal versucht auf einem Bänkchen stehend, die Gardine in die Stange einzufädeln. Das ist äußest anstegend. Dann doch lieber mit einer Leiter.

Ein Kabel ist etwas leichter verlegbar, als eine Gardinenstange einzufädeln. :) Was die Leiter betrifft muss man berücksichtigen das man die durch den dichten Bewuchs nicht einfach so überall hinstellen konnte. Auch wäre es ggfls. schwer die Leiter durch das Dickicht zu manövrieren.

Hier ist die Leiter:

Original anzeigen (0,5 MB)

also sehr primitiv aus Dachlatten zusammengenagelt und außerdem nicht mehr intakt.

@2r2n

Vor allem ist sie sehr schmal. Das keine Leiter, auf der man eine Weile stehen bleibt, zB um die Dachrinne zu saeubern. Damit geht man nur schnell rauf oder runter, denn da passt nur ein Fuss drauf. Und fachmaennisch gemacht ist die auch nicht, das ist nicht gleichmaessig. Zumindest an der untersten Sprosse rechts ist auch nur ein Nagel. Da es mehrere Sprossen sind, die die Leiter stabilisieren, braucht man genau genommen auch nur einen. Ich haette zwei genommen, nur um sicher zu sein.

@2r2n

Danke! Dann hätte sich das Thema Hochstand erledigt.

Das sieht nicht sehr professionell aus. Mazureks 130 Kilo hätte die Leiter jedenfalls nicht lange ausgehalten.

Und es stimmt, normalerweise nimmt man zwei Nägel, sonst verschiebt sich die Leiter diagonal.

Wenn diese Leiter im Erdloch gestanden hat, würde ich erwarten das sie unten sehr viel dreckiger und verfärbter wäre, da die Leiter sicherlich auch weiter ins Erdreich eingesunken wäre. Vielleicht hat diese Leiter in dem Fall überhaupt keine Rolle gespielt?

Weitere Frage:
Wenn am Ende des Klingeldrahts Zigarettenkippen lagen, hat man diese doch sicherlich untersucht. Alleine im Filter muss es doch DNA gegeben haben. Gibt es dazu noch Infos?

In dem Zug fällt mir natürlich direkt wieder ein Satz aus Mazureks Erklärung zum Tattag ein: "In Eching angekommen saß Armin Wild schon am Tisch. Die Kinder waren noch auf, Armin war deshalb da, weil er in Utting noch Zigaretten gekauft hatte". Hat Armin Wild etwa im Dickicht alle Zigaretten aufgeraucht und musste dann neue kaufen? ;)

ErwinKöster schrieb:Vermutlich ebenfalls eine Ucar 9V wie in der Kiste?

Das Bild zeigt nur eine von vielen Möglichkeiten. Mit einer Ucar-Batterie hätte es natürlich auch funktioniert ;) Es gab auch elektronische Signalgeber, die gepiepst haben. Aber nicht im Baumarkt sondern in Elektronik-Bastelläden, von denen es in München, Nähe Hauptbahnhof mehrere gab. Mit zwei alten Telefonhörern und einer Batterie hätte man auch eine Sprachverbindung haben können.

JagBlack schrieb:Es ist nicht eine Festnennspannung gemeint gewesen, sondern zB das Feldtelefon 50, dessen Kurbelinduktor eine Wechselspannung von 30 bis 100V bei einer Frequenz von 15 bis 25Hz liefert.

Einerseits musste ich schmunzeln beim Gedanken, dass im Wald ein Telefon läutet.
Andererseits hätte es mich als Kind neugierig gemacht. Ich hätte wahrscheinlich mein Fahrrad irgendwo angelehnt und nach dem Telefon gesucht.

@2r2n
Könntest du dir vorstellen, dass irgendetwas deine Schwester so neugierig gemacht hätte, dass sie vom Rad gestiegen und ein Stück in den Wald gelaufen wäre?

Eine Kiste in der Nähe des Entführungsortes, wenn man ein Auto zur Verfügung hat? Suchhunde hätten Ursula am gleichen Tag noch finden können.
Zudem Telefonanrufe, die keinen Sinn machen, aber die Täter entlarven könnten?
Ein Lehrerkind oder Zufallsopfer entführen, wenn es in der Gegend von Millionären wimmelt?
Wie passt da ein halbes Jahr Planung mit allem technischen Schnickschnack?
Für mich gar nicht! Da hat wer zum Zeitvertreib seine technischen Fähigkeiten getestet und kam dann spontan darauf, die Bastelarbeit anderweitig zu nutzen.

@Delphi10

Wie schon bei XY gesagt wurde, die Kiste wurde in den Sommerferien vergraben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie damals ein Auto gehabt haben koennen, spaeter aber nicht.

Die Verbrecher hatten ein Dilemma. Sie konnten nur so richtig in den Sommerferien agieren, weil da alle in Urlaub waren, die Internatskinder, die Leute, die im Wald gearbeitet haben usw. Nur da waren auch weniger Kinder unterwegs. Also konnten sie erst von Mitte September an zuschlagen, aber nicht viel spaeter, da die Pilzsaison drohte, und danach der Herbst, wo man sie mangels Blaettern einfach sehen koennte. Es waere auch kalt geworden. Bis Ende Juli koennten auch noch Leute wegen der Brombeeren im Wald sein.

robernd schrieb:Könntest du dir vorstellen, dass irgendetwas deine Schwester so neugierig gemacht hätte, dass sie vom Rad gestiegen und ein Stück in den Wald gelaufen wäre?

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Ich glaube kaum. Sie war ein vorsichtiges Kind und wusste außerdem, dass sie schon zuhause erwartet wurde. Da hätte sie aus purer Neugierde nicht angehalten. Ich vermute eher, dass man sich ihr einfach in den Weg stellte und sie zum Absteigen genötigt wurde.

Also um mich nochmal kurz zu fassen, meiner Ansicht nach war das so: Die Verbrecher haben das ganze am Kalender geplant, dann unglaublich detailreich an einigen Dingen gearbeitet, aber anderes aus dem Blick verloren. In vielen Dingen haben sie sich ziemlich dappig verhalten, und es ist ein Wunder, dass man sie nicht innerhalb von wenigen Wochen geschnappt hat.

Mich erinnert die Wegelagerei uebrigens weiterhin an diese Robin Hood Filme, die immer im Fernsehen liefen. Es fehlen nur noch Netzfallen, die auf einmal in die Hoehe schiessen.

Mal eine gewagte Ereignishypothes bzgl. des weiteren Verlaufs der Entführung.

Ich habe mir mal überlegt was für einen Nutzen haette der gelbe Fiat 600 gehabt - haette ausser die fingierte italienische Spur zu legen vl doch eine wichtige Funktion?

Ich denke er haette er bei der Geldübergabe eine wichtige Rolle gespielt. Die Farbe gelb und die max 90 kmh hat man aus taktischen Gründen gewaehlt (leicht erkennbar und man bei 90 leicht dranbleiben bzw. Ein Fahrzeug aufnehmen. Als Erkennungszeichen.

Er waere ganz sicher verwanzt worden. Aber was haette damals Wanzen genutzt wenn z. B. an der oesterreichischen oder italienischen Landesgrenze für die Observationskraefte offiziell schluss gewesen waere.

GPS gabs ja damals noch nicht. Ob es damals schon grenzüberschreitende pol. Abkommen in solchen Faellen gab ist mir unbekannt. Ich denke aber nicht in der heutigen Form (unkompliziert).

Entweder man haette den Wagen aus D nicht ausreisen lassen und so die Geldübergabe und das Leben von Ursula gefaehrdet oder vl trotzdem auf fremden Staatsgebiet weiter verfolgt oder den Wagen ziehen lassen (Fahrer ein Beamter) oder es waeren auslaendische Polizeikraefte in Amtshilfe bei der weiteren Verfolgung eingebunden worden.

Ich denke an der Grenze waere die Reise des Fiats nicht bendet gewesen!

Vl gab es deswegen auch die Anweisung nicht schneller als 90 zu fahren. So konnte man an dem Wagen auch im Ausland leichter verfolgen oder an irgend einer Stelle aufnehmen ggf. vl sogar zum Anhalten zwingen um das Lösegeld angeeigneter Stelle zu übernehen und z.B. mit dem Motorrad querfeldein weiter zu fluechten.

Das waere vl auch in D möglich gewesen aber da haette man ggf. Bekanntschaft mit dem Polizeihubschrauber gemacht.

So waere man den deutschen Ermittlungsbehörden damals vl entkommen. Man haette dann einfach via Brief, Telegramm oder Telefon mitgeteilt wo man Ursula lebend findet.

Und die Typen waeren „ganz schlau“ dagestanden (nach ihrer eigenen Meinung). Clever & Smart eben... (dachten sie von sich selbst).

Für mich hat die Sache eine deutliche Handschrift von Jugendlichen die in der Theorie vl „schlau“ waren aber es in der Praxis eben nicht umsetzen konnten.

Sie wussten nicht dass ihr Plan viele Unsicherheiten beinhaltet weil ihnen die Lebenserfahrung fehlte.

Gab es einen verdaechtigen Personenkreis (insbesondere Jugendlich im Alter ab ca. 16 oder vielleicht junge Erwachsene die hier lebten und doch familiaere Bezüge nach Italien oder ins Ausland hatten!?

Delphi10 schrieb:Für mich gar nicht! Da hat wer zum Zeitvertreib seine technischen Fähigkeiten getestet und kam dann spontan darauf, die Bastelarbeit anderweitig zu nutzen.

In der Akribie und Vorbereitungsdauer erinnert das ganze an ein Projekt mit Abenteuercharakter. Ich glaube nicht, dass die Bastelarbeit dann anders genutzt wurde, sondern gegen den ursprünglichen Plan, bei 95 % stehen zu bleiben, dann doch bis zum Ende durchgezogen wurde. Die 95 % hätten den Sinn gehabt, zu beweisen, dass eine Entführung mit anschließender Erpressung auf so kleinem Raum möglich ist. Aber um den Beweis wirklich anzutreten, brauchte es die letzten 5 %, nämlich die Tatausführung selbst dann doch noch.

@MaxiM3838

So koennte es klappen, aber nur, wenn einer der Verbrecher einen Bezug zu dem Ort der Gelduebergabe gehabt haette, und das haette ihn eventuell verraten. Sich auf eine Uebergabe in komplett unbekanntem Gebiet einzulassen, waere ein gewaltiges Risiko.

Ich versuche mich gerade krampfhaft daran zu erinnern, welcher Kriminalfall dazu fuehrte, dass die grenzuebergreifende Polizeiarbeit bei Verfolgungsjagden vereinfacht wurde. Gladbeck? Ich weiss es wirklich nicht mehr.

2r2n schrieb:In der Akribie und Vorbereitungsdauer erinnert das ganze an ein Projekt mit Abenteuercharakter. Ich glaube nicht, dass die Bastelarbeit dann anders genutzt wurde, sondern gegen den ursprünglichen Plan, bei 95 % stehen zu bleiben, dann doch bis zum Ende durchgezogen wurde. Die 95 % hätten den Sinn gehabt, zu beweisen, dass eine Entführung mit anschließender Erpressung auf so kleinem Raum möglich ist. Aber um den Beweis wirklich anzutreten, brauchte es die letzten 5 %, nämlich die Tatausführung selbst dann doch noch.

Vielleicht war geplant einem Mitschüler eins auszuwischen oder etwas aus ihm rauszupressen. D. h. einsperren, bis er ein Geheimnis verrät oder sonst was rausrückt.
Man hört ja immer wieder, dass die in Internaten früher nicht zimperlich miteinander umgegangen sind. Da wurden auch krasse Delikte nicht gepetzt.
Na ja...dann kam am Anreisetag raus, dass der Mitschüler die Schule gewechselt hat und man wählte wahllos ein anderes Opfer.

@Delphi10

Der Brief wurde schon in Mai geschrieben, das konnte man genau bestimmen, und da wurde eine Tochter erwaehnt, und eine Luecke fuer die Telephonnummer gelassen.

Delphi10 schrieb:Vielleicht war geplant einem Mitschüler eins auszuwischen oder etwas aus ihm rauszupressen. D. h. einsperren, bis er ein Geheimnis verrät oder sonst was rausrückt.
Man hört ja immer wieder, dass die in Internaten früher nicht zimperlich miteinander umgegangen sind. Da wurden auch krasse Delikte nicht gepetzt.

Das gab es dann tatsächlich ein paar Jahre später: Die Entführung von Axel Sven Springer 1985 in einem Schweizer Internat. Durch reiche Mitschüler, die ein Abenteuer suchten.

Delphi10 schrieb:Wie passt da ein halbes Jahr Planung mit allem technischen Schnickschnack?

Dazu habe ich mir Gedanken zu der von den Tätern gewählte Betäubungsvariante mittels Lachgas gemacht (und nicht etwa zB Chloroform).

Ich kenne außer der Betäubung beim Zahnarzt die Lachgaseinspritzung für Verbrennungsmotoren.
Vielleicht erfolgte der Kauf einer Lachgasflasche im Zusammenhang mit diesem Motorsport.
Wikipedia: Lachgaseinspritzung

Entweder haben die Täter den verharmlosenden Betäubungsversuch im Film "Inspektor Clouseau, der „beste“ Mann bei Interpol" gesehen, denn da wird das Lachgas pur und ohne Beigabe von Sauerstoff verabreicht

Zitat:
Nach einer zu hohen Dosis Lachgas und einem gezogenen gesunden Zahn wird die Falschmeldung korrigiert und Dreyfus erkennt Clouseau.
Wikipedia: Inspektor Clouseau, der „beste“ Mann bei Interpol


oder sie haben es an sich selbst getestet mit der Einstellung: "Lachgas ist, bei richtiger Anwendung, komplett nebenwirkungsfrei und gefahrlos"

Zitat:
Kann man auch Kinder mit Lachgas behandeln?

Selbstverständlich. Die modernen Systeme für die Lachgas-Sedierung haben eine sogenannte Lachgassperre eingebaut, die eine versehentliche Überdosierung verhindern. Die Tiefe der Betäubung ist damit sehr gut steuerbar, denn die prozentuale Beimischung von Lachgas kann auf den jeweiligen Patienten – und damit auf Kinder – eingestellt werden.

https://www.pluspatient.de/expertensprechstunde/zahnbehandlung-mit-lachgas/


Dass beim Einatmen von Lachgas kontinuierlich der Puls der einatmenden Person überwacht werden muss, um jedes Risiko auszuschließen, haben die Täter wohl nicht in ihrer so akribischer Planung einberechnet.

JagBlack

2r2n schrieb:Das gab es dann tatsächlich ein paar Jahre später: Die Entführung von Axel Sven Springer 1985 in einem Schweizer Internat. Durch reiche Mitschüler, die ein Abenteuer suchten.

Hier ein Artikel dazu:
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-13512606.html (Archiv-Version vom 09.03.2016)