Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Aber wenn das so war, wie konnte der Entführer davon ausgehen, dass irgendwer 2 Millionen DM Lösegeld besorgen kann? Eurer Familie ist das gelungen. Könnte der Täter nicht doch Hintergrundwissen über diese Möglichkeit der Familie gehabt haben?

Wir hatten keine anderen Möglichkeiten als andere Normalverdiener. Es gab jedoch in der Gegend etliche ziemlich wohlhabende Familien, die vermutlich viel leichter an das Geld gekommen wären. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, woher die Finanzen hätten kommen sollen, vielleicht doch von staatlicher Seite? Mir ist darüber nichts bekannt. Ich frage bei Gelegenheit meine Mutter...

2r2n schrieb:Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, woher die Finanzen hätten kommen sollen, vielleicht doch von staatlicher Seite? Mir ist darüber nichts bekannt. Ich frage bei Gelegenheit meine Mutter...

Es ist aber schon wichtig, ob der Entführer das Familienumfeld kennt, oder nicht und ein Zufallsopfer auswählt. Der Stern schrieb nämlich das Geld sei von Bekannten Deines Vaters gekommen (s.u.). Falls das zutrifft, darf man schon fragen ob der Entführer alles so geplant hatte, weil ihm klar war dass diese Leute bezahlen würden. Aber vielleicht ist das auch eine Stern-Ente.

Gegen Mittag trifft ein Erpresserbrief ein, gebastelt aus Zeitungsschnipseln. "wir haben ihre Tochter entführt wenn Sie Ihre Töchter jemals lebend wiedersehen wollen Zahlen Sie Zwei Millionen Mark Lösegeld" (sic), heißt es darin. Die Geldübergabe werde ein späterer Brief beschreiben, der am Montag bei der Familie im Briefkasten steckt. In einem gelben Fiat 600 wollen die Entführer das Geld übergeben haben, in gebrauchten Hundertmarkscheinen. Man werde sich per Telefon melden, wenn der Vater - ein Lehrer, der es über Bekannte dennoch schafft, das Geld aufzutreiben - losfahren soll. Doch die Herrmanns hören nie wieder von dem Entführer.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--das-grausige-schicksal-der-zehnjaehrigen-7845558.html

@JosephConrad
Ich versuche mir gerade zusammenzureimen, woher der Stern das hat. Vermutlich ist es eine Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass ein reicher Nachbar angeboten hat, zu helfen. Das war aber sicher nicht der ganze Betrag. Und ich weiß nicht, ob das dann tatsächlich dazugekommen wäre.
In dem Artikel steht auch, dass Laub das Lüftungssystem verstopft hat und es deshalb nicht funktioniert hat. Es ist fast Standard, dass das eine oder andere Detail bei Medienberichten nicht stimmt. Ich hab mich dran gewöhnt.

Andererseits soll ausgerechnet Herr Mazurek gegenüber einem Zeugen geäußert haben: „dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde."
So gesehen würde ein Zufallsopfer ihn eher belasten ...

robernd schrieb:JagBlack schrieb:
Warum überhaupt explizit die eigene Telefonnummer einer Opferfamilie im Erpresserbrief eingesetzt wurde, ist nicht nachvollziehbar.
Mir auch nicht recht. Möglicherweise um sicherzustellen, dass auch jemand das Telefon bewacht, wenn es das falsche ist.

Reiche Familien haben in der Regel viele Zimmer und verschiedene Telefonanschlüsse. Selbst mein Vater, obwohl nicht vermögend, hat schon 2. Es ist immer eine Qual, denn wenn ich mit ihm telefonieren will und ihn auf dem falschen Apparat erwische muss er immer erst "hochgehen" und dort soll ich ihn dann in 5 Minuten erneut anrufen.

SirMarvel schrieb:Und ich bin sicher das diese "Konstruktion" den Schall sogar gedämpft hat.

Das könnte man anhand eines Versuches ja feststellen.

JosephConrad schrieb:„dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde."

Es gab ja in den Siebzigern Entführungen, wo der Staat tatsächlich eingesprungen ist um das Lösegeld zu zahlen. Das wurde dann kritisiert dass damit gewissermaßen "Vollkaskoentführungen" geschaffen würden. Es gab auch ein paar solcher Fälle (auch in München), wo irgendein Opfer entführt wurde und man dann wartete wer das Lösegeld bezahlen wird. Aber die überwiegende Anzahl der Entführungen zielten auf eine bestimmte - meist begüterte - Person ab.

ErwinKöster schrieb:Das könnte man anhand eines Versuches ja feststellen.

Kann man natürlich machen. Ich finde es nur logisch das so eine Konstruktion den Schall aufnimmt, zerstreut, zerfasert... und damit dämpft. Wie soll es denn anders sein? :D

ErwinKöster schrieb:Das könnte man anhand eines Versuches ja feststellen.

Das möge bitte jemand machen, der von der Schalldämmung überzeugt ist. Wie wäre es? - Nicht Reden/Schreiben sondern handeln!
Für besonders scharfsinnig halte ich die Darstellung des Richters:
"Die Rohrteile seien siebartig mit 2285 Löchern durchbohrt gewesen, die in handwerklicher Arbeit, vermutlich mit einer Bohrmaschine, gemacht worden sein."
Ich bleibe weiterhin bei meiner Meinung von früher.

2r2n schrieb: warum kommst du immer wieder auf diese Idee zurück? Irgendeine Art von Wahrscheinlichkeit muss da in deinem Kopf sein...

Ich teile die Ansicht des Gerichts, dass es sich bei Ursula nicht um ein Zufallsopfer handelt.
In Eching geht die Sonne um 19:27 Uhr unter und Ursula wurde um 19:35 Uhr entführt. Das heißt sie fuhr höchstwahrscheinlich bereits mit eingeschalteter Fahrradbeleuchtung durch den Wald, da die vorangegangen eingesetzte Dämmerung den Waldweg sowieso dunkler erscheinen lässt.
War denn am Fahrrad das Dynamo noch am Reifen? Konnte das festgestellt werden?
Ich nehme an, dass die Polizei recherchiert hatte, ob überhaupt noch nach Ursula, also nach 19:35 Uhr, potentielle Opfer folgten, entweder zu Fuß oder auf dem Fahrrad.
Die fundamentale Feststellung ist doch die, warum die Täter trotz eingesetzter Dunkelheit wussten, dass da noch jemand kommt? Allein und auf dem Fahrrad - nämlich Ursula!
Kein Kind fährt normalerweise allein kilometerweit durch den Wald in Dunkelheit.
Dass die Täter trotzdem ausharrten, in Dunkelheit ein Kind im Wald anzutreffen, lässt stark die Vermutung zu, dass sie auf Ursula gewartet haben.
Und deshalb haben das die Richter auch so etwa gesehen.

JagBlack

robernd schrieb:Die Rohrteile seien siebartig mit 2285 Löchern durchbohrt gewesen

Unter " meine Meinung von Früher" ist von einem verklebten Rohr die Rede bei der Kistenkonstruktion.

Wenn zB ein Bohrständer zur Hand war, hat der Täter mit einem Loch gleich das zweite Loch mit durchgebohrt. Aber da sind immer noch mehr als 1100 Bohrbewegungen. 200 Schrauben allein an der Kiste, 7 Riegel. Der Täter arbeitete im Superlativ.

Habe ich das richtig verstanden, dass dann all die Löcher wieder mit Klebeband verklebt worden sind? Das würde bedeuten, die Täter merkten, dass da etwas nicht funktionierte, hatten keine weiteren Rohre mehr zur Verfügung und haben die Löcher eben zugeklebt.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das heißt sie fuhr höchstwahrscheinlich bereits mit eingeschalteter Fahrradbeleuchtung durch den Wald, da die vorangegangen eingesetzte Dämmerung den Waldweg sowieso dunkler erscheinen lässt.

Nein.
Es war noch hell. Der Dynamo war nicht an. Um kurz vor 8 fuhr noch eine Jugendliche durch den Wald. Da war es dann dämmerig und um 20.30 Uhr war es dunkel. Es fuhren überhaupt sehr viele Menschen durch den Wald. Es gab Jogger aus dem Landheim und Spaziergänger. Das ist alles aktenkundig.
Deine Idee mit der Dunkelheit ist eine Sache in deinem Kopf. Ich denke, sie hätten gerne ein Kind im Bereich zwischen 18.00 Uhr und 20.00 Uhr gehabt. Der Termin 15.09. wurde ausgewählt, weil da der Anreisetag der Landheimschüler war. Da bin ich mir ziemlich sicher.
Der Weg zwischen den Schranken ist auch nicht kilometerweit, sondern ungefähr einen Kilometer, vielleicht sogar weniger.

2r2n schrieb: Der Termin 15.09. wurde ausgewählt, weil da der Anreisetag der Landheimschüler war. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Das macht Sinn. Und jetzt macht auch Sinn, warum das andere Ende des Klingeldrahtes besetzt war mit einem Täter - das war ebenfalls ein potentieller Zugriffspunkt, an dem eine Entführung stattfinden konnte - ein Kind von Eching kommend in Richtung Schondorf.

JagBlack

JagBlack schrieb:Habe ich das richtig verstanden, dass dann all die Löcher wieder mit Klebeband verklebt worden sind?

Das ist richtig. Zunächst wurden die perforierten Rohrteile mit Stoff (altes Betttuch?) umwickelt und dann mit Paket-Klebeband. Letztlich waren die Löcher wieder einigermaßen luftdicht. Schalldicht waren sie natürlich nicht mehr, weil Schall durch Stoff und auch (dünnes) Paketklebeband hindurch geht.

JagBlack schrieb:Das würde bedeuten, die Täter merkten, dass da etwas nicht funktionierte, hatten keine weiteren Rohre mehr zur Verfügung und haben die Löcher eben zugeklebt.

Der Gedanke ist neu aber nicht unrealistisch. Vielleicht haben sie den Plan "Schalldämpfer" wieder aufgegeben.

Für den Ablauf der Entführung ist es völlig egal, ob die Lüftungsrohre einen Schalldämpfer hatten oder nicht. Warum sollte das Mädchen sich verrenken und durch die Rohre um Hilfe rufen? Sie konnte nicht einmal ahnen, wohin sie führten. Alle verschütteten Menschen (Bergwerk, Erdbeben) machen sich durch Klopfzeichen bemerkbar. Ich hätte versucht, möglichst viel Lärm zu machen. Darauf wäre Ursula sicher auch gekommen. Es würde sich anbieten, z.B. mit der Schuhsole an den Kistendeckel zu klopfen.
Bei der dilettantischen Art, mit der der Kistendeckel verriegelt war, hatte er sicher ein gewisses Spiel. Das hätte ganz schön laut gescheppert.

JagBlack schrieb:Dass die Täter trotzdem ausharrten, in Dunkelheit ein Kind im Wald anzutreffen, lässt stark die Vermutung zu, dass sie auf Ursula gewartet haben.

Das könnte so gewesen sein, wenn eben dann nicht die TelNr nachträglich eingefügt worden wäre. Im konkreten Fall hätte die vorher bekannt sein müssen. Ergo macht das zumindest für mich keinen Sinn davon auszugehen, dass man explizit auf UH gewartet hat.

Auch wenn hier immer schön sachlich diskutiert wird was durchaus positiv ist und Emotionen nicht zur Klaerung beitragen sag ich es jetzt mal ganz direkt und emotional.

Es würde mich unheimlich freuen wenn man den oder die Täter heute noch richtig am Arsch kriegen würde! Aber richtig!!

Was hat oder haette Ursula für Aengste durchstehen muessen in dieser Kiste. Zumindest der Anführer dieser Tätergruppe litt oder leidet unter einer massiven seelischen Abartigkeit und Störung! Einem gesunden Kopf kommt so eine Tat nicht in den Sinn!!

Ich muss wirklich meine Worte zügeln wenn ich mich in die Situation von Ursula und ihrer Familie hineindenke!!

Ein Kind wie ein Tier in eine Kiste sperren und unter der Erde vergraben ist ist total krank! Der Haupttaeter ist total krank und eiskalt, anders kann es nicht sein!

robernd schrieb:Das möge bitte jemand machen, der von der Schalldämmung überzeugt ist. Wie wäre es? - Nicht Reden/Schreiben sondern handeln!

Bei meinen handwerklichen Fähigkeiten ist das keine gute Idee. Ein Schalldruckmessgerät hätte ich allerdings, das ist sogar kalibriert. :-)

Ein Tuch ist kein besonders geeignetes Material zur Schalldämmung. Da gebe ich dir recht. Aber:

Der Absorptionsschalldämpfer ist ideal zur Herausfilterung der hohen Frequenzen. Dafür reicht dünnes Absorptionsmaterial aus. Bei tiefen Frequenzen ist er suboptimal, da die Absorberschichten sehr dick aufgetragen werden müssen und der Dämpfer dementsprechend größer wird.

Die Schalldämpfer bei Pistolen sind auch nicht sehr voluminös, aber sehr effektiv. Gut, die haben auch noch Lamellen eingebaut, aber das sind völlig andere Dezibelwerte.

https://www.youtube.com/watch?v=LRWNvNFtozU

Man darf auch nicht vergessen dass Schalldämpfer auch bei Lüftungssystemen gang und gebe sind. Vielleicht haben die Täter ihre Inspiration nicht von der KFZ-Technik sondern von dort?

http://www.bosy-online.de/Raumlufttechnik/Schalldaemmung-Schalldaempfung.htm

JagBlack schrieb:Habe ich das richtig verstanden, dass dann all die Löcher wieder mit Klebeband verklebt worden sind? Das würde bedeuten, die Täter merkten, dass da etwas nicht funktionierte, hatten keine weiteren Rohre mehr zur Verfügung und haben die Löcher eben zugeklebt.

Ich glaube eher, dass die Löcher von außen verklebt wurden um zu verhindern dass Wasser in das Rohr gelangt.

Gruß EK

MaxiM3838 schrieb:Was hat oder haette Ursula für Aengste durchstehen muessen in dieser Kiste. Zumindest der Anführer dieser Tätergruppe litt oder leidet unter einer massiven seelischen Abartigkeit und Störung! Einem gesunden Kopf kommt so eine Tat nicht in den Sinn!!

Wieso gerade der Anführer? Rein theoretische Frage. Weil, ein "Anführer" kann auch nur nix ausrichten, wenn ein (oder alle) Mitstreiter seine (ihre) eigenen Ansichten/Phantasien etc. haben und "ausleben". Das ist, imho, immer ein Risiko, wenn mehrere mitmachen, selbst bei sowas wie einem Banküberfall.

Hier sieht es mir, und das ist nur meine Meinung, so aus, als hätte es den typischen Anführer gar nicht gegeben.... und Mazurek war das, wenn man denn davon ausgeht, es hätte einen "Anführer" gegeben, ganz und gar nicht. Für mich war er nicht mal beteiligt. Er war evtl. unbeabsichtigter Tippgeber oder weiß i-was, was er aber nicht mehr zu seinen Gunsten anführen kann ( z.B. weil jemand nicht mehr lebt...). Für mich ist er rechtlich gesehen unschuldig. Moralisch hat er evtl. eine Schuld auf sich geladen, aber da kann er nix mehr machen, eben weil...

MaxiM3838 schrieb:Was hat oder haette Ursula für Aengste durchstehen muessen in dieser Kiste.

Das schreiben viele Autoren in ihren Presseartikeln, aber in Wirklichkeit wird Ursula wahrscheinlich nie aus ihrer Bewusstlosigkeit aufgewacht sein. Abartig und schlimm ist dieses Verbrechen dadurch natürlich nicht minder.

MaxiM3838 schrieb:Zumindest der Anführer dieser Tätergruppe litt oder leidet unter einer massiven seelischen Abartigkeit und Störung! Einem gesunden Kopf kommt so eine Tat nicht in den Sinn!!

Das Problem ist, das es so etwas wie einen "gesunden Kopf" eigentlich garnicht gibt. Menschen sind unterschiedlich, denken verschieden und haben eine unterschiedliche Lebenshistorie. Viele Verbrechen werden aus menschlicher Not durchgeführt, andere wegen schlimmen Erfahrungen in der Kindheit, wiederum andere durch biogenetische Besonderheiten... oder einfach aus Lust, Laune oder Geltungsdrang. Gerade bei hochintelligenten oder besonders kreativen Menschen sieht man häufig Empathie- oder Verhaltensstörungen, die man auch aus dem Autismus kennt. Die Natur hat es so vorgesehen das Vielseitigkeit geschaffen wurde - und entsprechend vielseitig sind auch die Menschen und ihre Denkweisen und Verhaltensmuster. Das sieht man im übrigen auch im sexuellen Bereich. Es ist unglaublich, wie groß die Bandbreite an Perversitäten ist. Aber wer bestimmt was "pervers" ist? Auch das sind wieder Wertungen der Menschen.

Ob etwas gut oder böse ist, sind lediglich moralische Wertvorstellungen unserer Zeit und unserer kulturellen Entwicklung. Hinzu kommt noch eine Art "Entführungstrend", den es offenbar zu der damaligen Zeit gegeben hat. Es gab verhältnismäßig viele Entführungen und diese wurden von der Presse natürlich spektakulär aufgeblasen. Auch das mag den einen oder anderen motiviert haben solche eine Tat durchzuführen.

SirMarvel schrieb:Viele Verbrechen werden aus menschlicher Not durchgeführt, andere wegen schlimmen Erfahrungen in der Kindheit, wiederum andere durch biogenetische Besonderheiten... oder einfach aus Lust, Laune oder Geltungsdrang.

Was natürlich auffällt, ist, dass solche Verbrechen vorwiegend bzw. überwiegend von Männern begangen werden. Also Geschlecht spielt eine grosse Rolle. Jetzt kann man sich fragen, ob das phylogenetisch zu erklären ist oder durch die geschlechtsspezifische Sozialisation oder beides.

ErwinKöster schrieb:Ich glaube eher, dass die Löcher von außen verklebt wurden um zu verhindern dass Wasser in das Rohr gelangt.

Ein Rohr, durch das Schall geleitet wird, das nach außen praktisch offen ist (nur mit Stoff umspannte Löcher)? Dort tritt mehr Schall aus als am Ende eines unbearbeiteten Rohres. Lautsprecherboxen haben perforierte Abdeckungen oder im klassischen Fall Stoffbespannungen.
Die gesamte Öffnung der Bohrlöcher beträgt ungefähr 900 cm² (2200 Löcher, angenommener Durchmesser 7 mm). Im Vergleich dazu beträgt der Querschnitt der weiter führenden Rohre nur knapp 20 cm².