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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 16:34
Dieser Fall kennt nur Verlierer. Der Tatnachweis ist sehr schwach. Ich hoffe nur, dass nicht doch noch Beweise auftauchen, die den Tatnachweis bringen.
Das dürfte für die Unterstützer schwer werden.
Unbefriedigend ist es, aber manchmal ist es so im Leben. Da muss man mit leben, sonst wird man verrückt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 16:36
Wenn das Ziel des Zivilverfahrens eine Wiederaufnahme ist, dann sollte man m.E. nicht grosse Hoffnungen in ein solches stecken. Der Fall Charlotte Böhringer hat m.E. gut gezeigt, dass der Hinweisbeschluss des Zivilgerichts quasi für das Wiederaufnahmegericht nix wert war. Das Wiederaufnahmegericht schrieb nämlich:

„Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die vorgeblichen Erkenntnisse aus dem Zivilverfahren ohnehin nur bedingt tauglich sind, die Beweiswürdigung des Ausgangsgerichts zu erschüttern, was bei der Prüfung der Geeignetheit des Vortrages zu berücksichtigen ist. Denn im Zivilverfahren gilt die Partei-maxime, nicht der Amtsaufklärungsgrundsatz. Damit haben es die Parteien in der Hand, welche Fragen geklärt und welche – womöglich einvernehmlich und taktisch handelnd – ausgeklammert werden, so dass einer Steuerung der Beweisergebnisse von Anfang an Tür und Tor offen steht.“

Und insbesondere im Fall Charlotte Böhringer kann ich mich hier der Auffassung des Wiederaufnahmegerichts vollständig anschliessen. Trotz Hinweisbeschuss, der positiv für Bence Toth war, waren m.E. die Erkenntnisse aus dem Zivilverfahren relativ gering.
M.E. sollte der Anwalt von Mazurek einen Wiederaufnahmeantrag einreichen und nicht darauf warten, ob das Zivilverfahren dann ev. mal noch etwas zu seinen Gunsten entscheiden würde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 17:06
Zitat von Mark_SmithMark_Smith schrieb:Wenn das Ziel des Zivilverfahrens eine Wiederaufnahme ist, dann sollte man m.E. nicht grosse Hoffnungen in ein solches stecken. Der Fall Charlotte Böhringer hat m.E. gut gezeigt, dass der Hinweisbeschluss des Zivilgerichts quasi für das Wiederaufnahmegericht nix wert war. Das Wiederaufnahmegericht schrieb nämlich:

„Weiterhin ist zu berücksichtigen, dass die vorgeblichen Erkenntnisse aus dem Zivilverfahren ohnehin nur bedingt tauglich sind, die Beweiswürdigung des Ausgangsgerichts zu erschüttern, was bei der Prüfung der Geeignetheit des Vortrages zu berücksichtigen ist. Denn im Zivilverfahren gilt die Partei-maxime, nicht der Amtsaufklärungsgrundsatz. Damit haben es die Parteien in der Hand, welche Fragen geklärt und welche – womöglich einvernehmlich und taktisch handelnd – ausgeklammert werden, so dass einer Steuerung der Beweisergebnisse von Anfang an Tür und Tor offen steht.“
Das ist der Unterschied.

Wenn Bruder gegen Bruder vor ein Zivilgericht geht, können die Parteien eigentlich das ganze Verfahren steuern. Denn in einem Zivilverfahren erfolgt normalerweise keine Beweisaufnahme von Amts wegen, es wird normalerweise nur das berücksichtigt, was die Parteien vortragen.


Daher gebe ich Dir für den Fall Böhringer natürlich recht. Aber vorliegenden liegen die Dinge anders. Hier sind die Parteien nicht miteinander verbandelt, das einzige, was sie verbindet, ist, dass der eine am Ergebnis berechtigte Bedenken hat, da er durch die eigenen Tätigkeiten das Hauptindiz besser bewerten kann, als viele, auch als das Gericht. Und der andere will natürlich seine freiheit wieder.

Der Fall ist daher nicht mit dem Böhringer-Fall vergleichbar.


Wenn sich - wie z.B. im Fall Wörz - wirkliche Kontrahenten gegenüber stehen, ist da ist der Ausgang eines Zivilprozesses natürlich anders zu bewerten.

Auch im vorliegenden Fall hatte ja der Bruder des Opfers alle Beweismittel für die Klage die Hauptbelastungspuunkte vorgebracht.

Mit dem Wiederaufnaheverfahren ist das aber so eine Sache, man hätte dabei kaum erreichen können, dass die Gutachterin nochmals befragt wird. Man hätte da ein Gutachten vorweisen müssen, von einer Person, die deutlich überragenderer Kenntnisse besitzt, also deutlich mehr Kompetenz und deutlich mehr Mittel zur Verfügung hat. Eigentlich trifft das schon für @robernd zu, aber das hätte wieder Gerichte zu werten hätten, die von der Sache keinerlei Ahnung haben und die können nur ganz oberflächlich schauen und werden @robend kaum als ausreichend angesehen haben.


Der eingeschlagene Weg dürfte schon der richtige gewesen sein, zumal die Gutachterin Federn lassen musste, die hat zugeben müssen, dass der unterdrückte 6. Ton mit jedem beliebigen Gerät mit 2 Lautsprechern erreichbar gewesen wäre, es hätte nur eine etwas andere Mikrofonaufstellun benötigt. Auch hatte sie keine Aghnung, warum die Schaltreihenfolge unlogisch war, ihr Resumee war sinngemäß "Die Täter hatten beliebig viel Zeit, die haben das halt irgendwie durch zusammenkopieren hinbekommen". Und das schlimme ist, sie hatte vorgetragen, dass sie in den 20 Jahren die Geräte hauptsächlich nach diesem unterdrückten 6. Ton untersucht hat.

Wenn man hier etwas Sachkenntnis mitbringt, war es ein Armutszeugnis der Gutachterin.
Dieses Ergebnis hätte es mit einem Wiederaufnahmeverfahren kaum geben können.

Leider wollte das das Gericht des aktuellen Verfahrens das alles nicht wahr haben und auch nicht kapieren, ein Trauerspiel.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 17:11
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Der Fall ist daher nicht mit dem Böhringer-Fall vergleichbar.
Er ist nicht vergleichbar, aber der Grundgedanke ist m.E. richtig. Im Strafverfahren geht es um die Amtsaufklärung, also eigentlich um Wahrheit, beim Zivilverfahren gilt die Parteimaxime und da wird eben vor allem das behandelt, was den Parteien nützt bzw. sie wollen. Und schlussendlich wird kein Weg an dem vorbeiführen, dass ein neuer Sachverständiger ein Gutachten ausarbeitet, der überlegene Sachkenntnis besitzt bzw. über überlegene Forschungsmittel.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 17:38
Zitat von Mark_SmithMark_Smith schrieb:Und schlussendlich wird kein Weg an dem vorbeiführen, dass ein neuer Sachverständiger ein Gutachten ausarbeitet, der überlegene Sachkenntnis besitzt bzw. über überlegene Forschungsmittel.
Das wird auf dem Gebiet kaum möglich sein, so jemanden wird man kaum finden, weil auch ein Prozessor sich da erst wieder einarbeiten müsste. Klar, andere Sachverständige gibt es, aber das zu belegen, dass derjenige angeblich überlegen und überragend sein soll, dürfte kaum möglich sein, oder kennst Du da direkt jemanden? Zumal angeblich gesagt wird, dass sie ja so hoch kompetent sei, aber kompetente Personen machen eben auch Fehler und das wird in unserem Recht kaum berücksichtigt.

Und so schwierig ist es m.E. nicht mehr, es geht hier gar nicht mehr über die Sache selber,. sondern nur noch um die Einschätzung von "Wahrscheinlich" der Gutachterin.

Neu zum Vorschein in diesem Verfahren kam:

- Die Gutachterin sagt selber, dass der 6. Ton von jedem Gerät hätte unterdrückt werden können, nur eine anderen Mikro-Aufstellung wäre nötig gewesen.

- Sie sagt selber, dass sie die Geräte über 20 Jahre hauptsächlich nach diesem unterdrückten 6. Ton untersucht hat

- sie kann sich konkret die unklogische Betätigungsreihenfolge nicht erkklären, könnte aber irgendwie über eine lange Zeit zusammen gespielt worden sein, das wäre jedenfals "MÖGLICH".

Wenn sie das alles selber zu gibt, wie kann man dann noch wahrscheinlich annehmen, wenn ein sie zu einem Punkt schon selber nur noch ein MÖGLICH ansieht, der aber erfüllt sein müsste? Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie so wenig Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung besitzt. Das alles weist eher darauf hin, dass sie due Behauptung "Wahrschenlich" wider besserem Wissen aufgestellt hat. Provokant gefragt, hat sie dafür den Händedruck erhalten?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 17:44
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das wird auf dem Gebiet kaum möglich sein, so jemanden wird man kaum finden, weil auch ein Prozessor sich da erst wieder einarbeiten müsste. Klar, andere Sachverständige gibt es, aber das zu belegen, dass derjenige angeblich überlegen und überragend sein soll, dürfte kaum möglich sein, oder kennst Du da direkt jemanden? Zumal angeblich gesagt wird, dass sie ja so hoch kompetent sei, aber kompetente Personen machen eben auch Fehler und das wird in unserem Recht kaum berücksichtigt.

Und so schwierig ist es m.E. nicht mehr, es geht hier gar nicht mehr über die Sache selber,. sondern nur noch um die Einschätzung von "Wahrscheinlich" der Gutachterin.
Das mag ja alles richtig sein, aber das wird eine Wiederaufnahmegericht nicht interessieren. Das interessiert, ob ein Gutachten vorliegt, dass klar und deutlich zu anderen Ergebnissen kommt und der Sachverständige über höhere Sachkompetenz bzw. überlegene Forschungsmittel verfügt. Und wenn hier nix vorliegt oder nicht plausibel ist, dann geht es rucki zucki und der Antrag wird abgelehnt. Ich schliesse sonst gerne eine Wette mit Dir ab: 100 Euronen! ;-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 17:54
Wie gesagt, es hätte auf jeden Fall etwas gebracht, wenn die Gutachterin ihre eigene Ansicht geändert hätte. Daher war der Weg schon richtig. Dass sie ihre Wertung beibehielt, obgleich sie genau wissen müsste, dass diese keine Grundlage mehr hat, war nicht abzusehen. Man glaubt ja anfangs noch an einen Rechtsstaat.

Denn wäre die Gutachterin umgekippt, wäre auch ohne weiteres Gutachten eine Wiederaufnahme recht wahrscheinlich, denn die Grundlage des ersten Verfahrens existiert nicht mehr wirkluich. Es wäre das gleiche Gutachten was nun mit neueren Erkenntnissen etwas anderes zeigt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 19:19
Zitat von monkllmonkll schrieb:Dieser Fall kennt nur Verlierer. Der Tatnachweis ist sehr schwach. Ich hoffe nur, dass nicht doch noch Beweise auftauchen, die den Tatnachweis bringen.Das dürfte für die Unterstützer schwer werden. Unbefriedigend ist es, aber manchmal ist es so im Leben. Da muss man mit leben, sonst wird man verrückt.
Ich glaube, dass es jeder begrüßen wird, wenn doch ein eindeutiger Tatnachweis auftauchen würde.

Denn mit einem wirklichen Nachweis wäre allen geholfen. @2r2n hätte seine Gewissheit, dass der wirkliche Täter im Gefängnis sitzt, ich wüßte nicht, warum das für die Unterstützer schwer werden würde. Sicherlich, man hätte vielleicht viel Zeit geopfert, aber das wäre nicht notwendig gewesen, wenn die Gutachterin und das erste Gericht vernünftig gearbeitet hätten. Jetzt wird der Aufwand noch größer, weil die Gutachterin und das Gericht keine vernünftigen Begründungen geliefert hat, eher im Gegenteil.

Aktuell ist es eben schwer, dem Gutachten und anderen Beweismitteln irgend etwas abzugewinnen, wobei das Gutachten für jemand der etwas Ahnung hat, nicht haltbar sein kann.

Aktuell reicht allein etwas Wahrscheinlichkeitsbetrachtung die Einschätzung der Gutachterin bzgl. des "Wahrscheinlich" als fehlerhaft anzusehen, denn bzgl. einer Bedingung, die zutreffen muss, hatte sie sich nur ein möglich getraut. Mehr als "möglich" wäre aus diesem Grunde schon gar nicht drin gewesen.

Der heutige Tag war ein Armutszeugnis der bayrischen Justiz.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 19:28
Hallo, jetzt auch mein Senf als "Prozessbeobachter":

Im Vergleich zu den restlichen Verhandlungen war die Urteilsverkündung in der Rekordzeit von
1 ½ Minuten abgeschlossen.

Endurteil "Im Namen des Volkes"
- Der Beklagte wird verurteilt, an den Kläger 7000 EUR zuzüglich Zinsen in Höhe von 5 Prozent über dem Basiszinssatz seit 14.01.2014 zu zahlen.

- Die Klage wird im Übrigen abgewiesen.

- Die Kosten des Rechtsstreits haben zu 65% der Kläger und zu 35% der Beklagte zu tragen.

Kommentar
Inklusive der Zinsen ergibt sich ein von Werner M. an Michael H. zu zahlender Gesamtbetrag von rund 8800 EUR.
Bemerkenswert ist, dass das Urteil "aufgrund der mündlichen Verhandlung am 21.06.2018" (Befragung der Gutachterin) gefällt wurde. Hier fragt man sich, ob die Beweisaufnahmen davor (Befragung von zwei Kriminalbeamten im Ruhestand) bedeutungslos waren.

Das Abweisen der Klage bedeutet offenbar, dass das ursprünglich eingeklagte höhere Schmerzensgeld in Höhe von 20 000 EUR nicht gewährt wird.

Weiterer Ablauf
Möglicherweise legt der Verteidiger Berufung ein. Das wird sich entscheiden, wenn der Urteilstext vorliegt.
Auch der Anwalt des Klägers hätte einen Anlass zur Berufung, weil das Gericht den vollen Betrag von 20 000 EUR abgewiesen hat.

Mediengespräch
Kurz nach der Urteilsverkündung hatten die Medienvertreter noch die Gelegenheit zu Fragen und Diskussionen.
Die Angaben der Anwälte haben das Schmerzensgeld für Michael H. bei der Gelegenheit auf bemerkenswerte Weise relativiert: Für die Auskünfte und Antworten der Gutachterin sind beim Kläger eine Rechnung über 8000 EUR und beim Beklagten über 5000 EUR eingegangen (zusammen also 13 000 EUR).
Das ist bei den Medienleuten allgemein auf Unverständnis gestoßen, weil es nicht um neue Leistungen der Gutachterin sondern lediglich um die Erläuterung des alten Gutachtens ging.

Gruß RoBernd


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 20:27
@robernd

Was fuer einen Stundensatz hat die Gutachterin denn? Oder andersherum gefragt, wie lange hat sie daran gesessen? Oder ist sie aus Australien angereist?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 20:52
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Was fuer einen Stundensatz hat die Gutachterin denn? Oder andersherum gefragt, wie lange hat sie daran gesessen? Oder ist sie aus Australien angereist?
Wenn man sich mit der Audioelektronik nicht so richtig auskennt, dauert es eben etwas länger, bis man alle Fragen beantworten kann. Vielleicht wird sie auch unter anderen Gesichtspunkten bezahlt: Sie hatte jedenfalls zur Befragung eine riesige Kiste Material mitgebracht. Der Inhalt blieb aber geheim. Nein, sie musste sich nicht auf unerwartete Fragen vorbereiten. Alle Fragen waren seit Monaten eingereicht und betrafen nur ihre Gutachten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 21:02
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Was fuer einen Stundensatz hat die Gutachterin denn?
Ist die Gutachterin nicht eine Mitarbeiterin einer Behörde (hier:LKA) und wurde sie nicht als Zeugin ,sondern im Rahmen ihrer Dienstpflicht hinzugezogen?

Sachverständigenvergütung für ein Behördengutachten

https://www.rechtslupe.de/strafrecht/sachverstaendigenverguetung-fuer-ein-behoerdengutachten-370277 (Archiv-Version vom 20.09.2017)

Wenn ein(e) Gutachter(in) in seinem(ihrem) Gutachten versagt, obliegt das neue Gutachten dem Bundeskriminalamt (BKA) beim zuständigem Obersachverständiger.

LKA-Brandermittler werden wegen Gutachten kritisiert Schwager von mutmaßlicher Brandstifterin meint, dass Experten Fehler machen. Auch BKA skeptisch
https://www.tagesspiegel.de/berlin/lka-brandermittler-werden-wegen-gutachten-kritisiert-schwager-von-mutmasslicher-brandstifterin-meint-dass-experten-fehler-machen-auch-bka-skeptisch/1203888.html



JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 21:11
Hier der Artikel in Spiegel-Online


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 22:04
Herrmann will "an dem Fall dran bleiben". Er könne sich vorstellen, "dass andere Leute nun privat recherchieren". Die Frage, ob er nun einen Privatdetektiv einschalten werde, lässt er unbeantwortet.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ursula-herrmann-bruder-gewinnt-schmerzensgeldprozess-a-1221392.html

Das Zitat hier hat mir den Tag gerettet.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 22:04
Die Rechnung der Behörde für die Gutachterin ist mehrfach kurios:
- Zum einen ist sie ja ohnehin bei der Behörde beschäftigt. Sie hat die angeblichen 100 Stunden ja nicht nachts abgeleistet, sondern während ihrer Arbeitszeit.
- Zudem hat sie sich wohl kaum 100 Stunden damit beschäftigt. Ich hätte an ihrer Stelle keine 10 Stunden dafür gebraucht. Die hauptsächliche Arbeit war ja im Strafverfahren schon geschehen.
- Mit der Rechnung von 8.000 € ist ihre merkwürdige Arbeit höher anzusiedeln als das Schmerzensgeld von 7.000 €, das mir zugesprochen wurde. Eine weitere Spitze der Zivilkammer, die es sich offenbar zur Aufgabe gemacht hat, die Opferfamilie zu verhöhnen.

Das trägt nicht unbedingt dazu bei, den Rechtsfrieden in Bayern einen Dienst zu erweisen. Ich bin etwas durcheinander. Aber vielleicht beruhige ich mich übers Wochenende. Vielleicht auch nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 22:10
@2r2n

Das waeren 12,5 Arbeitstage, vollzeit. Das kann doch nun wirklich nicht sein. Die Arbeit hatte sie ja schon vorher geleistet, sie musste nur Fragen dazu beantworten. Wenn man in Betracht zieht, dass sie sich nochmal in die Materie eindenken musste, dann wuerde ich sagen nicht mehr als anderthalb Arbeitstage einschliesslich tippen und korrekturlesen.


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Tiho ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

02.08.2018 um 23:46
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:- Mit der Rechnung von 8.000 € ist ihre merkwürdige Arbeit höher anzusiedeln als das Schmerzensgeld von 7.000 €, das mir zugesprochen wurde. Eine weitere Spitze der Zivilkammer, die es sich offenbar zur Aufgabe gemacht hat, die Opferfamilie zu verhöhnen.
ja das sieht danach aus.
unglaublich eigentlich.
Exempel statuiert mehr fällt mir dazu nicht ein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.08.2018 um 00:25
Zitat von TihoTiho schrieb:Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
gestern um 23:46
2r2n schrieb:
- Mit der Rechnung von 8.000 € ist ihre merkwürdige Arbeit höher anzusiedeln als das Schmerzensgeld von 7.000 €, das mir zugesprochen wurde. Eine weitere Spitze der Zivilkammer, die es sich offenbar zur Aufgabe gemacht hat, die Opferfamilie zu verhöhnen.
ja das sieht danach aus.
unglaublich eigentlich.
Exempel statuiert mehr fällt mir dazu nicht ein.
Das ist allerdings unglaublich!!!

Da kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

In meinem nächsten Leben werde ich auch Gutachter. Das steht fest.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.08.2018 um 06:27
Zitat von roberndrobernd schrieb:Bemerkenswert ist, dass das Urteil "aufgrund der mündlichen Verhandlung am 21.06.2018" (Befragung der Gutachterin) gefällt wurde
Ich nehme stark an, dass die Gutachterin nach Beendigung der Befragung dann auch gleich ihre Kostennote vorgelegt hatte, die dann ohne weitere Überprüfung auf der Gesamtprozesskostenrechnung aufgeführt wurde.

Zeugengeld (Wikipedia: Zeugengeld#Aufwandsentschädigung)
ist aber bei
* Fahrtkosten
* Aufwandsentschädigung
* Entschädigung für Verdienstausfall
* Entschädigung für Nachteile bei der Haushaltsführung
usw.
beschränkt. Da wird die Gutachterin wohl nicht um eine Überprüfung herumkommen, wird da etwa auch ein Gutachten fällig?

Michael H. ist sicherlich über das Kostenrisiko eines solchen Verfahrens bei einer Streitsumme von 20´000.- Euro von seinem Anwalt hinreichend aufgeklärt worden.

Beispiel: PRO­ZESS­KOS­TEN­RECH­NER
https://www.foris.com/service-center/prozesskostenrechner.html

Aber keiner konnte ahnen, dass eine vorgeladene Gutachterin vom LKA als Zeugin so ein großes Loch ins Portemonnaie beider Prozessbeteiligten reißt.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.08.2018 um 07:34
@2r2n: Musst du die 5.000,00 € von Werner M. und die 35% der Gerichtskosten nun auch bezahlen? Werner M. wird ja sicherlich mittellos sein!? Das tut mir wirklich so unendlich leid. Ich werde schon fast verrückt, wenn ich darüber nachdenke, wie muss es dir da nur gehen?


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