Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ein gutes Neues erstmal allerseits!
@ErwinKöster
Bei möglichen Beweisanträgen war meine Nebenklage Anwältin damals recht zurückhaltend. Vermutlich, weil sie davon ausging, dass hier erst einmal das Feld des Verteidigers liegt. Außerdem hat der Richter pro forma schon eine Diskussion zugelassen, um keinen Rechtsfehler zu begehen. Allerdings hat er auch gedroht, das Laptop meines Freundes vom BR, von dem die Jingles kamen, zu beschlagnahmen. Damit wollte er wohl ausdrücken, dass er der Herr des Verfahrens ist.

Auch ich wünsche allen hier ein Frohes Neues Jahr :)

Möge das Jahr geprägt sein von sachlichen Diskussionen und wertvollen Erkenntnissen.

Ebenso allen ein frohes neues und glückliches Jahr 2019

@2r2n
Wie ist es eigentlich mit der Berufung im Zivilprozess durch Herrn Mazurek, läuft da nicht morgen die Frist ab?

JosephConrad schrieb:Wie ist es eigentlich mit der Berufung im Zivilprozess durch Herrn Mazurek, läuft da nicht morgen die Frist ab?

Es gab immer wieder eine Fristverlängerung. Meines Wissens läuft die Frist jetzt endgültig Mitte Januar ab.

Auch von mir an die diskussionsfaehigen und positiven Teilnehmer dieses Threads ein gutes Neues!

2019 wird spannend!

Ich hoffe, wie einige anderen auch hier, dass die Sache neu aufgerollt wird!!!

panta_rhei schrieb:Ursula kam freiwillig mit, dagegen spricht: sie wusste, sie wird zu Hause erwartet, war zuverlässig, es müssten dann Erdanhaftungen an den Schuhen zu finden sein

Das ist auch so ein Detail. Der Seeweg ist geschottert; der Boden im Weingarten ist Waldboden, der teilweise feucht ist. Wenn sie dort mehrere hundert Meter gegangen wäre hätte man an den Profile ihrer Turnschuhe Erdreste und Fichtennadeln finden müssen, womöglich auch Schlamm. Wenn sie betäubt und getragen wurde, dann können nur Schotterreste auf den Schuhsohlen gewesen sein.
Außerdem war sie spät dran, es dämmerte und sie wurde von 2r2n als eher vorsichtig beschrieben. Aber letzteres wurde schon diskutiert ;-D

panta_rhei schrieb:Tante Wikipedia sagt auch: „Rechtsmedizinisch wird die äußere Erstickung allerdings nicht unter dem Gesichtspunkt pathophysiologischer Grundsätze, sondern dem der äußeren Verursachung betrachtet, letztlich somit im Rahmen eines Untersuchungsauftrags bei Fragen nach Schuld und Haftung untersucht.“

Ich finde das sehr seltsam, gerade angesichts des erfahrenen und hoch angesehenen Gerichtsmediziners.Ganz zu schweigen übrigens von Aussagen wie „schreckliche Angst“ etc.

Der Gutachter hat sich an die pathophysiologischen Grundsätze gehalten und nur das gutachterlich verbürgt, das nachweisbar war und somit keine Schlüsse gezogen. Alles andere musste "offen bleiben". Es ist ein sehr konservatives Gutachten und es wäre interessant zu erfahren, ob seine Gutachten immer diesen Stil hatten oder nur in diesem einen Fall? Außerdem müsste man dazu wissen, wie die Fragestellung des Gutachtens lautete.

Ob sie während des "Transports" (wie immer der ausgesehen hat) andauernd Lachgas zugeführt haben glaube ich nicht. Die haben ihr mit größter Wahrscheinlichkeit etappenweise eine Dosis von reinem Lachgas gegeben, wobei der Sahnespender sehr plausibel klingt. Sie hat mit 99,9%iger Wahrscheinlichkeit auch keinen Sauerstoff bekommen, nicht nur weil die Täter vermutlich keine Sauerstoffflasche mitgetragen haben, sondern auch nicht wussten dass Sauerstoff lebensnotwendig ist.

Hug schrieb am 29.12.2018:Da die Täter keine Ahnung von Strömungslehre haben und die Luftzirkulation nicht berechnen können (7), funktioniert das Entlüftungssystem nicht. Auch besitzen sie keine medizinischen Erfahrungen um mit Betäubungsmitteln umgehen zu können und überdosieren. Auch fehlen den Tätern das Wissen über die Konsequenzen einer Überdosierung (8) und deswegen bringen sie ihr Opfer letztendlich auch um. Auch wenn die Dosierung gestimmt hätte, wäre das Opfer nach spätestens fünf Stunden durch Ersticken gestorben.

Und aufgrund der Kombination dieser objektiven Sorgfaltsverletzungen glaube ich seit einigen Monaten, dass die Anklage auf "Mord" lauten müsste!

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Das ist auch so ein Detail. Der Seeweg ist geschottert; der Boden im Weingarten ist Waldboden, der teilweise feucht ist. Wenn sie dort mehrere hundert Meter gegangen wäre hätte man an den Profile ihrer Turnschuhe Erdreste und Fichtennadeln finden müssen, womöglich auch Schlamm. Wenn sie betäubt und getragen wurde, dann können nur Schotterreste auf den Schuhsohlen gewesen sein.

Wenn - dann, könnte und würde. Ist es wirklich so eindeutig?
Ich beschäftige mich fast nur mit der Technik. Das ist vergleichsweise einfach. Trotzdem wage ich einmal einen Blick über den Tellerrand. Vielleicht nur um anzudeuten, wie akribisch die Polizei arbeitet.
Es wurden also auch die Schuhe untersucht. Und an den recht glatten Sohlen der Sandalen hing nicht besonders viel:

Linke Sandale innen:
12 braune, teilweise zersetzte Fichtennadeln
4 braune Fragmente von Laubblättern
2 Teile eines Graskornes
1 geflügeltes Nüsschen (z.B. Samen von Erle).

Linke Sandale Sohle:
Eingebettet in sandige bzw. lehmige Erdanhaftungen
3 Fichtennadelfragmente
3 Blattfragmente wie von der Innenseite
Mehrere strohartige Partikel
2 kleine Dornen
1 Grassamen
1 dreikantiges Nüsschen
2 Partikel morsches Holz

Rechte Sandale innen:
3 braune Nadelblattfragmente
5 braune Laubblattfragmente
Dünne Peridermschuppen
Dunkelbraune Stengelfragmente
1 Flugelnüsschen

Rechte Sandale Sohle:
Ein loses Aggregat aus
Textilfasern
Flughaaren (z.B. von Distelsamen)
Fragment einer Schnur
Insektenflügeln
Vogelfederästchen
Fragment eines Laubblattes
Erde
Insgesamt ergibt sich der Eindruck eines unspezifischen Schmutzknäuels, der möglicherweise bereits in der Kiste vorhanden war.
Dunkelgraue Daunenfeder am Absatz

Nein, eine Schlussfolgerung daraus gibt es nicht. Nicht einmal die Richter haben eine Meinung dazu.

robernd schrieb:Insgesamt ergibt sich der Eindruck eines unspezifischen Schmutzknäuels, der möglicherweise bereits in der Kiste vorhanden war.
Dunkelgraue Daunenfeder am Absatz

klingt für mich nach waldboden,verschieden bäume (laub ,nadel ,buche )
daunenfedern von tauben oder ähnliches gefieder .
erde ,sand ,vermutlich auch für das gebiet normal genauso wie verschiedene gräser .

es ist mit sicherheit kein unspezifisches knäuel

interessant wäre die textilfaser und das fragment der schnur,wobei man auch auf sowas im wald treten kann.

Was muss man sich unter einem "unspezifischen Schmutzknäuel" vorstellen?

Was sofort auffällt sind die unterschiedlichen Fragmente an beiden Schuhen. Links kann Wald oder Uferweg gewesen sein. Vor allem am rechten Schuh ist die Zusammensetzung des "Schmutzknäuels" doch recht exotisch, vor allem wenn das Zeug schon in der Kiste gewesen sein soll.

Das "dreikantige Nüsschen" dürfte eine Buchecker sein, die Frucht der Rotbuche. Genau schräg gegenüber der Entführungsstelle steht so ein Baum - auch damals schon.

robernd schrieb:Insgesamt ergibt sich der Eindruck eines unspezifischen Schmutzknäuels, der möglicherweise bereits in der Kiste vorhanden war.

Wenn ich richtig verstehe: Bezieht sich dieser Satz nur auf den Bereich "Rechte Sandale Sohle", dann wären "Schlussfolgerungen" aber nicht schlecht gewesen. Was machen zB Vogelfedern in der Kiste?

Es ist alles insofern überlegenswert, als es heute ganz andere Möglichkeit gibt, auch aus einer solchen Liste Schlüsse zu ziehen:

Die Spuren am Ablageort der Leiche Peggys begründeten kein Tötungsdelikt. An den sterblichen Überresten des Mädchens hatten die Ermittler mikroskopisch kleine Pollen entdeckt, die sie als Bestandteile von Torf identifizierten. So ergab sich ein Bezug zu Pflanzarbeiten von Manuel S. am Tattag.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/fall-peggy-ermittler-pruefen-beschwerde-gegen-freilassung,RDDiSXb (Archiv-Version vom 26.12.2018)

zweiter schrieb:interessant wäre die textilfaser und das fragment der schnur,wobei man auch auf sowas im wald treten kann.

Vor allem die Schnur. Die schluckt DNA.

ErwinKöster schrieb:robernd schrieb:
Insgesamt ergibt sich der Eindruck eines unspezifischen Schmutzknäuels, der möglicherweise bereits in der Kiste vorhanden war.

Wenn ich richtig verstehe: Bezieht sich dieser Satz nur auf den Bereich "Rechte Sandale Sohle",

Das ist richtig.
Es gibt wohl immer das Problem, dass die Leute, welche die genauen Analysen machen, die näheren Umstände (in dem Fall die Kiste) nicht so genau kennen.

Das ist dann der Sachlage geschuldet, wenn man zuwenige Informationen hat bleibt nur der "Lückenschluss". Im schlimmsten Fall müssen Dinge "offen bleiben".

robernd schrieb am 09.09.2018:Über die Verkäuferkreise auf diesem Flohmarkt gibt es Vermutungen über deren Herkunft und Beziehungen zu Hehlern. Hinter vorgehaltener Hand redet man wohl darüber, aber keinesfalls vor Polizei oder Gericht.

Meine Erfahrung mit diesem Fall nach über einem Jahr ist, dass man seinen Merkwürdigkeiten und offenkundigen Mängeln eher gerecht wird wenn man sich an folgenden Grundsatz hält:

2r2n schrieb am 15.09.2018:Dass ihr hier im Forum eine Unterstützung seid, möchte ich nochmal deutlich machen. Dabei dürfen unterschiedliche Meinungen und Gedankengänge sein, sie beinhalten auch die Chance, den eigenen Blickwinkel immer wieder mal auf den Prüfstand zu stellen.

Das hat ja bei mir (wenn man meine ersten Einträge vergleicht) ja auch funktioniert. Mittlerweile ist es schon so weit, dass ich eine Täterschaft Mazureks eher ausschließe. Geblieben ist eigentlich nur sein Motiv. Dafür war aber ausschliesslich die intensivere Beschäftigung mit dem Fall verantwortlich. Für die öffentliche Meinung gilt nach wie vor Mazurek als Täter, da sollten du und Rubach eigentlich über jeden froh sein der sich seine eigene Meinung bildet! Auch wenn er kein "Fachmann" ist.

@ErwinKöster
@robernd

Ich habe mir gestern abend mal die Sohlen von meinen Winterstiefeln angesehen. Die haben Profil, und lassen sich vielleicht deshalb nicht unbedingt mit den Sohlen von Sandalen vergleichen.

Am Vortag war ich ausgiebig spazieren, auch im Wald, bin dann auf dem letzten Stueck aber auf einem groben Schotterweg gelaufen; dann am naechsten Tag einen ganzen Tag in der Stadt unterwegs. Die “Waldanhaftungen” hingen noch im Profil. Der Schotterweg und die gepflasterten Buergersteige hatten sie nicht entfernt.

Den Versuch kann nun jeder zuhause mal wiederholen, und ich wuerde sagen, es bleibt einiges in den Sohlen haengen, so es nicht von Regenwasser ausgewaschen wird. Es kommt nun eben nur darauf an, ob die Sandalen ueberhaupt Profil hatten.

Fragmente von Kiefernnadeln, Laubblaettern und Grassamen sowie Lehm kann man uebrigens auch in einem groesseren Garten abbekommen.

Nur mal ein Gedanke zu den Anhaftungen am linken Schuh: Wenn sie an der Schranke seitlich vorbeifuhr, wie in XY gezeigt, dann haette sie wahrscheinlich einen Fuss kurz auf dem Boden gehabt.

robernd schrieb am 09.09.2018:Über die Verkäuferkreise auf diesem Flohmarkt gibt es Vermutungen über deren Herkunft und Beziehungen zu Hehlern. Hinter vorgehaltener Hand redet man wohl darüber, aber keinesfalls vor Polizei oder Gericht.

robernd schrieb:Vielleicht nur um anzudeuten, wie akribisch die Polizei arbeitet.

Weisst Du, was genau die Polizei bei den Ermittlungen zum Flohmarkt herausgefunden hat? Gab es Vernehmungen der von Herrn Mazurek namentlich genannten Personen?

@AnnaKomnene: Ich denke auch, dass es schwierig bis unmöglich sein wird, aufgrund der Spuren an den Sohlen nachzuweisen, dass Ursula vielleicht doch selbst (unter Zwang) bis zur Kiste gelaufen ist und die Betäubung mit mutmaßlicher Überdosierung erst dort stattgefunden hat.

Dass Spuren vom Seeweg bzw. der Entführungsstelle vorhanden sind, ist klar. In der Kiste lag eine Menge Dreck aus der näheren Umgebung, daher kann man auch nicht mit Bestimmtheit sagen, ob Ursula bis dahin getragen wurde oder noch in der Nähe der Kiste auf dem Waldboden gestanden hat. Man müsste eine Spur vom Weg zwischen der Entführungsstelle und der Kiste finden. Aber nach fast 40 Jahren kann man auch keine belastbaren Vergleichsproben mehr nehmen.

JosephConrad schrieb:Weisst Du, was genau die Polizei bei den Ermittlungen zum Flohmarkt herausgefunden hat?

In diesem Zusammenhang würde mich auch die Zeitschiene interessieren. Lag zum Zeitpunkt der Ermittlungen bei den Marktbeschickern schon die Untersuchung des Tonbandgerätes vor?

In meiner Vorstellung ist es so gelaufen:
-Gutachten stellt fest, das Tonbandgerät ist Tatwerkzeug
-WM sagt, ich habe das erst im letzten Herbst im Urlaub gekauft
-anschließend Befragung der Marktbeschicker, aber schon mit der Erkenntnis im Hinterkopf, dass das Tonbandgerät mit hoher Wahrscheinlichkeit Tatwerkzeug war und so gesehen die wichtigste Stütze für den Prozess gegen WM ist

Unter diesen Voraussetzungen wundert es mich nicht, dass man sich gerne mit der Erklärung zufrieden gegeben hat, es wurde weder ein TK248 verkauft noch war WM auf dem Flohmarkt. Vielleicht hätte man bei der Gelegenheit noch klären sollen, ob denn zumindest die Bänder im Karton vom Mineralienhändler auf dem besagten Flohmarkt verkauft worden sind.

ich habe da folgende fragen

1. wann kam das erste mal das tonbandgerät tk 248 ins gespräch und von welchen gerät ging man vorher aus ?
2. wozu wurde denn das gerät überhaupt gekauft ? wenn es denn gekauft wurde.

AnnaKomnene schrieb:Am Vortag war ich ausgiebig spazieren, auch im Wald, bin dann auf dem letzten Stueck aber auf einem groben Schotterweg gelaufen; dann am naechsten Tag einen ganzen Tag in der Stadt unterwegs. Die “Waldanhaftungen” hingen noch im Profil. Der Schotterweg und die gepflasterten Buergersteige hatten sie nicht entfernt.

Den Versuch kann nun jeder zuhause mal wiederholen, und ich wuerde sagen, es bleibt einiges in den Sohlen haengen, so es nicht von Regenwasser ausgewaschen wird. Es kommt nun eben nur darauf an, ob die Sandalen ueberhaupt Profil hatten.

Zu diesen "Waldanhaftungen" kann ich vielleicht etwas beitragen:
Vor einigen Tagen war ich im Weingarten spazieren und bin m.o.w. vom Weingartenweg (also der Weg am Seeufer, der eher "befestigt" ist) quer durch den Wald zum Parkplatz gegangen. Ich habe dabei versucht, dem Trampelpfad zu folgen, bin aber an manchen Stellen ziemlich herumgestolpert, weil ich den Weg verloren hatte. Ich habe dabei natürlich keine Sandalen getragen, sondern feste Schuhe mit eher mittlerem Profil.
Seit diesem Spaziergang hat es angefangen, immer mal wieder zu schneien und ich bin mit denselben Schuhen nur noch auf asphaltierten Straßen und im Schnee herumgelaufen.
Nachdem ich dein Posting gelesen habe, @AnnaKomnene, war ich neugierig und habe mir meine Sohlen auch einmal angeschaut: Die "Waldanhaftungen" haben sich ganz erstaunlich gut erhalten, das liegt wohl an dem richtig klebrigen Lehmboden hier. Von Fichtennadeln über vertrocknete Laubblattstückchen bis hin zu diesen kleinen Propellersamen bzw. Teile davon, klebt alles ziemlich fest im Profil.
Meine persönliche Schlussfolgerung, ganz subjektiv auf die Beschaffenheit des Weingarten-Waldbodens bezogen: der Boden ist richtig lehmig-klebrig, wenn das Wetter eher feucht ist. Stapft man zu Fuß quer durch den Wald, hat man - je nach Körpergewicht und Sohlenprofil - eine mehr oder weniger dicke Erdschicht mit allem, was der Wald bietet, am Schuh kleben. Selbst nach mehreren Tagen laufen auf Asphalt und im Schnee findet sich noch deutlich mehr als das, was in der Liste steht, die @robernd netterweise gepostet hat.
Fotos dazu kann ich noch schicken, wenn es jemanden interessiert.

zweiter schrieb:1. wann kam das erste mal das tonbandgerät tk 248 ins gespräch und von welchen gerät ging man vorher aus ?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging man vorher von keinem speziellen Tonbandgerät oder Kassettengerät aus, sondern das tk 248 wurde erst interessant, als man ein tk 248 gefunden hat.
Aber vielleicht irre ich mich hier ja auch.

zweiter schrieb:2. wozu wurde denn das gerät überhaupt gekauft ? wenn es denn gekauft wurde.

WM ist wohl sozusagen ein "Tonband-Freak;, wenn er auf einem Flohmarkt ein gut erhaltenes Gerät sieht und der Preis nicht allzu hoch ist, kauft er es, einfach aus Sammlerleidenschaft.

@zweiter: Das TK248 wurde am 30.10.2007 im Rahmen einer Hausdurchsuchung bei WM sichergestellt. Man hatte bereits in den Achtzigerjahren eine Reihe an Aufnahmegeräten bei ihm beschlagnahmt und untersucht, dabei aber nichts gefunden. Das TK248 war damals noch nicht dabei.

Ich habe ein wenig in den Unterlagen recherchiert, laut WM hat das LKA im Frühjahr 2008 Nachforschungen bei den Flohmarktleuten betrieben, das Gutachten datiert auf den 14.04.2008. Es ist also immerhin denkbar, dass die Eigenarten des Gerätes und damit das Indiz für die Verwendung bei der Erstellung der Tonfolge bereits bekannt war. Andernfalls wäre man der Sache wohl auch nicht weiter nachgegangen.

@panta_rhei
@HeinzHaferkamp
@AnnaKomnene
@zweiter
@robernd

Die Aussage mit den "nur Schotterresten" ist natürlich nicht ganz korrekt und unvollständig. Vor allem macht es einen Unterschied ob es trocken oder feucht ist. Auch ist es ein Unterschied ob die Sohle glatt oder profiliert ist, ob es Crocs oder Winterstiefel sind usw.

Jedenfalls fallen mir zwei Dinge an dieser Liste auf. Nicht nur ihr Umfang (bemerkenswert für die Fläche von ein paar Quadratzentimetern und dem mutmaßlich glatten Profil), sondern auch der Unterschied zwischen links und rechts. Die grundsätzliche Frage ist: Wieso soll die Verteilung der Fragmente so unterschiedlich sein, wenn sie zu Fuß durch den Wald gegangen ist? Das ist an den Schuhsohlen von @AnnaKomnene und @panta_rhei doch sicher auch nicht der Fall?

HeinzHaferkamp schrieb:In der Kiste lag eine Menge Dreck aus der näheren Umgebung, daher kann man auch nicht mit Bestimmtheit sagen, ob Ursula bis dahin getragen wurde oder noch in der Nähe der Kiste auf dem Waldboden gestanden hat.

Auf diesem Bild von einem der Journalisten, der am 4. Oktober 1981 in die Kiste fotografiert hat, sieht man den Kistenboden, der mit allen möglichen Waldfragmenten bedeckt ist.






Man sieht neben der heruntergefallenen Keksschachtel in der Mitte des Bodens zwei parallele dunklere Flecken, das könnten ihre Schuhabdrücke gewesen sein. Außerdem ist deutlich sichtbar, dass Wasser in die Kiste eingedrungen ist und somit erscheint es plausibel, dass zumindest ein Großteil der an den Schuhen gefundenen Partikel mit dem Wasser eingeschwemmt wurden. Indizien: die meisten Waldfragmente wie Fichtennadeln, Blätter waren seitlich zu finden und vorwiegend links.
Auf den Sohlen selbst befand sich weniger, außerdem an der rechten Sohle Partikel, die eher auf Garten oder Wiese mit Geflügel hindeuten.

Eine Einschränkung ist, dass die Kiste fast den ganzen Tag über offen stand und somit eine nicht mehr überprüfbare Zahl dieser Partikel in die Kiste gefallen sein können, wie der Fichtenzweig. Auch sind die Spuren selbst in Frage zu stellen, nachdem einer der Ermittler bedauerlicherweise in die Kiste gesprungen ist. Trotzdem eher ein Indiz für das Getragenwerden.

Bildquelle: https://image.stern.de/7848036/uncropped-620-933/3b5c054ec0673e1314691b74cc8b8179/eC/ursula-herrmann-kiste-nah.jpg