Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Mark_Smith schrieb:Einmal haben wir also den positivistischen Empiriker und ein anderes mal den Philosophen, der oben auf dem Berg steht, der den Gesamtüberblick hat. Beides zusammen geht meistens nicht, man muss immer wieder zwischen den Perspektiven hin- und herswitchen.

Da sprichst du mir aus der Seele :) Ohne einen ständigen Perspektivenwechsel lässt sich kaum ein Ziel erreichen.

Ich wünsche euch allen ein gutes Neues Jahr 2019 mit abwechslungsreichen Perspektiven.

AnnaKomnene schrieb: ein anderes, noch sehr viel verwirrenderes Problem ist die Aussage, sie sei an Hypoxie gestorben.

Hypoxie verwendet er vielleicht als etwas schwammigen Überbegriff. Steht im Gutachten, dass sie zyanotisch war? Hypoxie ist ja erstmal bloß Sauerstoffmangel, Tod durch Hypoxie = Ersticken, das ist schwammig betrachtet ja richtig, auch eine Lachgas-Überdosierung führt zu Hypoxie. Aber du hast recht, hier im Zusammenhang wäre ja entscheidend, genau zu betrachten, quasi rückwärts ausgehend vom Zustand der Toten, ihrer Lage und unter Betrachtung sämtlicher Befunde rückzuschließen auf die Ursache.

Z.B. Keinerlei Zeichen irg.Bewegung + wurde mit überstrecktem Nacken positioniert -> sie war tief bewusstlos und kam nie wieder zu Bewusstsein.
Und nicht andersrum zu schlussfolgern: hermetische Kiste -> Ersticken
Denn dann ergeben sich unweigerlich Lücken und Widersprüche, wie du ja sagst, wäre sie aufgrund der hermetischen Kiste durch sinkenden Sauerstoffgehalt in Kombination mit steigendem CO2- Gehalt gestorben, würde sich ein anderes Bild präsentieren.

Tante Wikipedia sagt auch: „Rechtsmedizinisch wird die äußere Erstickung allerdings nicht unter dem Gesichtspunkt pathophysiologischer Grundsätze, sondern dem der äußeren Verursachung betrachtet, letztlich somit im Rahmen eines Untersuchungsauftrags bei Fragen nach Schuld und Haftung untersucht.“

Ich finde das sehr seltsam, gerade angesichts des erfahrenen und hoch angesehenen Gerichtsmediziners.Ganz zu schweigen übrigens von Aussagen wie „schreckliche Angst“ etc.

Hier noch zwei Bilder (auch Tante Wicki) zum lebensrettenden Griff bei einem tief Bewusstlosen:

robernd schrieb:Ich wünsche euch allen ein gutes Neues Jahr 2019 mit abwechslungsreichen Perspektiven.

Danke! Ich schließe mich hier an und wünsche euch allen ein schönes, erkenntnisreiches Neues Jahr!
🙂

robernd schrieb:Mir liegen mehrere leicht unterschiedliche Versionen aus dieser Zeit vor, die sich alle von der Vorlage des LKA deutlich unterscheiden.

Hast Du überhaupt einen Original-Radiomittschnitt der die Vorlage der Aufnahme bildet?

Ich erinnere mich übrigens daran 1981 genau diese Melodie auf einem APPLE-II mit Apple-Pascal in der Schule für Statusmeldungen in einem Spiel implementiert zu haben. Es gab also schon damals im Heimbereich die Möglichkeit Melodien im Computer zu erzeugen.

@JosephConrad

In dem Fall wuerde der Entfuehrer der Polizei sagen “ich kann Apple Pascal schreiben, und ich habe Zugang zu einem Mac (der damals noch mehrere gute Monatsgehaelter gekostet hat)”. Zusammengenommen wuerden da nur sehr wenige Menschen in dieser Gegend uebrig bleiben.

AnnaKomnene schrieb:In dem Fall wuerde der Entfuehrer der Polizei sagen “ich kann Apple Pascal schreiben, und ich habe Zugang zu einem Mac (der damals noch mehrere gute Monatsgehaelter gekostet hat)”. Zusammengenommen wuerden da nur sehr wenige Menschen in dieser Gegend uebrig bleiben.

Den MAC gab es damals noch nicht (erst 1984), sondern "nur" den APPLE-II. Wir hatten zwei auf dem Gymnasium in der Schule. Der war damals übrigens in vielen Schulen und Universitäten Standard für den Informatikunterricht. Nachmittags hatten wir unbeschränkt und unbeaufsichtigt Zugang dazu.
Den Sound konnte man bestimmt auch über BASIC erzeugen.

Es wundert mich nur, dass robernd verschiede Varianten der Melodie ins Spiel bringt, von denen keine richtig zu passen scheint. Der Sender wird ja wohl genau wissen, wie die Melodie entstand und noch historische Aufnahmen aus jeder Zeit haben, sollte man meinen.

@JosephConrad: Wie robernd herausgefunden hat, wurde für die Erzeugung des Jingles ein elektronischer Signalgeber verwendet. Das kann man sich vorstellen wie eine "Grußkarte mit Melodie", die immer eine feste Tonfolge abspielt. Die Erzeugung der Tonsequenz wird seinerzeit noch analog erfolgt sein. Außerdem ist es möglich, dass der Signalgeber über die Jahre mal ausgewechselt oder modifiziert wurde. Es gab also keine feste Aufnahme auf einem Speichermedium. Jeder gesendete Jingle ist individuell. Die Vorlage vom BR, die für das Gutachten verwendet wurde, ist nur ein Beispiel aus dem Archiv.

Außerdem wurde der Jingle der BR-Vorlage direkt auf Band aufgenommen, während der Jingle des Täters die gesamte Anlage des Senders inklusive Dynamikkompression durchlaufen hat, mit einem unbekannten Radio empfangen wurde und dann (kabelgebunden oder per Mikrofon?!) auf einem Tonbandgerät oder Kassettenrekorder aufgenommen wurde. Danach geht es erst mit der Verdoppelung des Jingles weiter.

@JosephConrad

Das waere trotzdem aufgeflogen, denn das wird auch nur eine ueberschaubare Menge von Personen gewesen sein. Wenn es so etwas gewesen waere, dann haette er die Tonfolge gleich auf einem Horn spielen sollen und haette er besser sagen sollen “ich bin Blechblaeser”. Ich wette, das waere eine groessere Gruppe gewesen.

2r2n schrieb:Akten sind nur das, was von der Kripo festgehalten wurde. Akten sind nie öffentlich. Und eine Urteilsbegründung zählt auch nicht zu den Akten. Medienberichte sowieso nicht. Das ist doch weltweit so, oder bin ich da falsch informiert?

Nach Definition iSd §147 StPO ist eine Akte "alle vom ersten Zugriff der Polizei an gesammelten be- und entlastenden Schriftstücke, die bei Anklageerhebung dem Gericht vorzulegen wären".
Dazu gehören auch die nach der Anklageerhebung entstandenen Aktenteile und die vom Gericht herangezogenen oder von der Staatsanwaltschaft nachgereichten Beiakten. Auch Bild - und Tondokumente.

Eine Systematik der kriminalistischen Behandlung der Akten findet sich http://www.weihmann.info/images/Kriminalistik/Kapitel%2015,%20Aktenfuehrung.pdf

Mark_Smith schrieb:und auch noch alle Akten präsent haben sollte.

So wie der, der mit seinem Buch folgendes Ziel verfolgen möchte:

Der Fokus dieses Buches konzentriert sich auf die Darlegung und Analyse der Indizien, die schlussendlich zur Verurteilung von Bence Toth führten. Am Schluss sollten sich die Leserinnen und
Leser ein fundiertes Urteil über den Fall bilden können.

(Hervorhebung EK)

Quelle: parkhausmord.de

das, da es sich um einen Kriminalfall handelt, der gem oa Modalitäten dokumentiert sein muss (GG)
mit seiner Quellenauswertung aber nur schwerlich erreichbar sein wird. Vor allem, wenn man für ein kriminalhistorisches Buch nicht alle vorhandenen Primärquellen herangezogen hat, wo wir doch an der Uni schon im Einführungskurs "Technik des wissenschaftlichen Arbeitens" am Juridicum gelernt haben, dass "Einserquellen die Regel, Zweierquellen die Ausnahme" sein müssen; sonst käme nach Worten des Dekans "Belletristik heraus". ;-)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rquelle_und_Sekund%C3%A4rquelle

Weiters ist es leider so, dass nicht mal der Verteidiger Zugang zu allen Akten hat (Stichwort integrierte/nichtintegrierte Spurenakten). Das kann aber entgegen der Meinung zweier Forumsmitglieder durchaus relevant sein:

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-14332090.html

Mark_Smith schrieb:wäre es ev. sinnvoll, dies per PN weiter zu diskutieren, falls noch jemand einen Diskussionsbedarf sieht

Ich zumindest aufgrund fehlender Diskussionsgrundlagen nicht mehr.

robernd schrieb:Den Rest durch eigene Vermutungen zu ersetzen, ist nicht wirklich befriedigend.

auch nicht im Falle der Frage

robernd schrieb am 02.05.2018:Was sollte danach passieren?
Die Diskussion in diesem Forum endet mit Ursula in der Kiste. Allenfalls wird noch die geplante Lösegeld-Übergabe gestreift. Ende der Fahnenstange!

In diesem Fall hast du Recht. Da kann man wirklich nur spekulieren.

In diesem Sinne, ein gutes neues Jahr in alter epischer Breite und fortdauernder Redundanz :-)

ErwinKöster schrieb:Nach Definition iSd §147 StPO ist eine Akte "alle vom ersten Zugriff der Polizei an gesammelten be- und entlastenden Schriftstücke, die bei Anklageerhebung dem Gericht vorzulegen wären".
Dazu gehören auch die nach der Anklageerhebung entstandenen Aktenteile und die vom Gericht herangezogenen oder von der Staatsanwaltschaft nachgereichten Beiakten. Auch Bild - und Tondokumente.

Eine Systematik der kriminalistischen Behandlung der Akten findet sich hi

Das mag im deutschen Strafrecht so sein, das dürfte jedoch, was im Allgemeinen darunter verstanden wird, anders sein. Ich veweise mal auf Wikipedia.

Wikipedia: Akte

ErwinKöster schrieb:das, da es sich um einen Kriminalfall handelt, der gem oa Modalitäten dokumentiert sein muss (GG)
mit seiner Quellenauswertung aber nur schwerlich erreichbar sein wird. Vor allem, wenn man für ein kriminalhistorisches Buch nicht alle vorhandenen Primärquellen herangezogen hat, wo wir doch an der Uni schon im Einführungskurs "Technik des wissenschaftlichen Arbeitens" am Juridicum gelernt haben, dass "Einserquellen die Regel, Zweierquellen die Ausnahme" sein müssen; sonst käme nach Worten des Dekans "Belletristik heraus". ;-)

Wie kommst Du auf die Idee, dass es sich um ein kriminalhistorisches Buch handelt? Es handelt sich eben gerade nicht um eine wissenschaftliche Literatur, sondern um ein Sachbuch. Du wendest somit Kriterien für eine wissenschaftliche Literatur an und nicht für ein Sachbuch.

Im Buch wurde übrigens immer genau gesagt, wenn ich keinen Einblick in die Akten hatte und somit keine Aussagen über den Sachverhalt machen konnte.
Also: Ich würde sagen, heisse Luft von Erwin Köster! :-)

JosephConrad schrieb:Hast Du überhaupt einen Original-Radiomittschnitt der die Vorlage der Aufnahme bildet?

Ich habe verschiedene Radiomitschnitte. Allerdings keine, dessen Tonhöhen mit der Tätertonfolge (Telefonmitschnitt der Polizei) übereinstimmt. Auch die BR-Tonträgervorlage des LKA hat nicht die richtige Tonhöhe. Unter allen Vorlagen ist die LKA-Vorlage ein echter Exot. Sie unterscheidet sich in der Obertonzusammensetzung von allen mir bekannten Radiomitschnitten und von der Tätertonfolge. Alle anderen B3-Vorlagen wären als Vorlage für die Täter besser geeignet.
Trotz intensiver Suche und Nachfragen in einschlägigen Foren habe ich keinen Radiomitschnitt mit der richtigen Tonhöhe gefunden. Ich aber noch immer die Vermutung, dass so eine Version doch gesendet wurde. Ich habe Grund zu dieser Vermutung, weil die Tonhöhe in Mitschnitten einer anderen, noch älteren Version vorkam.

Wenn die Täter tatsächlich einen Radiomitschnitt mit der richtigen Tonhöhe (also der Tätertonfolge entsprechend) verwendet hätten, wäre das gesamte Gutachten geplatzt. Der Schluss der Gutachterin funktioniert nämlich nur mit Tonhöhen der von ihr verwendeten BR-Tonträgervorlage. Mit der Tonhöhe der Tätertonfolge entstünde ein völlig anderes Ergebnis.

@JosephConrad: Ob du mit dem Apple II die richtigen Obertöne getroffen hättest, kann ich nicht beurteilen. Am besten hätte eine Dreieckschwingung gepasst. Auch ich wäre in der Lage gewesen, die B3-Melodie elektronisch nachzuspielen. Allerdings wären wir beide nicht in der Lage gewesen, einen Radiomitschnitt so gut zu analysieren, dass wir exakt die richtigen Tonlängen (Anzahlen der Schwingungen je Ton) und Pausenlängen hätten nachempfinden können.

HeinzHaferkamp schrieb:Wie robernd herausgefunden hat, wurde für die Erzeugung des Jingles ein elektronischer Signalgeber verwendet.
...Die Vorlage vom BR, die für das Gutachten verwendet wurde, ist nur ein Beispiel aus dem Archiv.

Danke für die Erläuterung. Soweit ich weiß, war die Gutachten-Vorlage die einzige Tonfolge dieser Familie aus dem Archiv. Weil diese Tonfolgen aus einem Gerät/Hardware stammten, wurden sie offiziell nie archiviert. Ich habe sie als digitale Vorlage von @2r2n erhalten (der wiederum hatte diese Digitalvorlage vom BR). Die Gutachterin hatte die Vorlage bereits 1990 auf einer analogen Audiokassette vom BR erhalten und selbst digitalisiert. Mir ist unverständlich, warum der BR keine digitalisierte Vorlage geliefert hat.

robernd schrieb:Danke für die Erläuterung. Soweit ich weiß, war die Gutachten-Vorlage die einzige Tonfolge dieser Familie aus dem Archiv. Weil diese Tonfolgen aus einem Gerät/Hardware stammten, wurden sie offiziell nie archiviert. Ich habe sie als digitale Vorlage von @2r2n erhalten (der wiederum hatte diese Digitalvorlage vom BR). Die Gutachterin hatte die Vorlage bereits 1990 auf einer analogen Audiokassette vom BR erhalten und selbst digitalisiert. Mir ist unverständlich, warum der BR keine digitalisierte Vorlage geliefert hat.

Mal ganz naiv gedacht: müsstest du nicht "einfach" eine historische BR3 Radioaufnahme von 1979,80,81 die noch irgendwer auf einer alten Kasette hat hernehmen und analysieren können? Die werden doch die Melodiehardware nicht alle Nase lang verändert- oder an den Ozillatoren herumgeschraubt haben, oder?

JosephConrad schrieb:Mal ganz naiv gedacht: müsstest du nicht "einfach" eine historische BR3 Radioaufnahme von 1979,80,81 die noch irgendwer auf einer alten Kasette hat hernehmen und analysieren können? Die werden doch die Melodiehardware nicht alle Nase lang verändert- oder an den Ozillatoren herumgeschraubt haben, oder?

Das habe ich mit allen mir zugänglichen Aufnahmen gemacht. Sie stimmen auch recht gut untereinander überein. Allerdings sind die Tonhöhen von allen B3-Jingles etwas unterschiedlich. Das ist sicher keine Absicht, ich vermute, dass der Signalgenerator temperaturempfindlich war.

Es ist verdammt schwierig an "irgendwer" heranzukommen. Auf meine Nachfragen habe ich kaum welche erhalten, andere im Internet gefunden. Auch ich habe noch einige alte Aufnahmen, aber alles herausgeschnitten, das nicht Musik ist.

Die Frage ist doch, was will man mit der Reproduktion der Tätertonfolge erreichen? Im LKA-Gutachten ist es nicht wirklich gelungen, den Signalverlauf zu rekonstruieren, obschon man sich alle Mühe gegeben hat. Die Konzentration lag auf dem sechsten Ton, die Lautstärke der ersten drei Töne wurde nicht berücksichtigt. Die Schaltgeräusche passen überhaupt nicht zum TK248, es muss noch ein weiteres Gerät im Spiel gewesen sein, was wesentlich schneller zurückspulen kann.

Bedingt durch die akustische Übertragung spielen die Raumakustik, die Lautsprecher und das sicherlich nicht besonders hochwertige Mikrofon eine mindestens genauso große Rolle, wie das Aufnahmegerät selbst. Das können beliebige andere Geräte gewesen sein. Dass die Fehlstellung des Tonkopfes zu einer Dämpfung des sechsten Tones führt (bei der richtigen Laufgeschwindigkeit, im Stereobetrieb und richtiger Positionierung des Mikrofons) ist ein Zufall. Ich bin der Meinung, dass es nicht möglich ist, einwandfrei zu beweisen, welches Gerät für die Aufnahmen verwendet worden ist, weil weder die Übertragungskette noch die Vorlage bekannt ist. Akzeptabel wäre die Analyse des originalen Tonträgers (wenn der denn vorhanden wäre) und der Vergleich mit der Kopfstellung des TK248. Alles andere ist hoch fragwürdig, und mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine.

Meine Sicht ist die eines Ingenieurs, der selber häufig im Labor an Geräten misst. Es ist schwer genug etwas zu analysieren, wenn man direkt davor sitzt und einen ganzen Park an Messgeräten nutzen kann. Im Fall des TK248 erfolgt die Messung über ein weiteres tragbares Tonbandgerät, der Telefonzelle, dem Uher Report der Polizei und dem 30 Jahre lang eingelagerten Band. Das TK248 ist in der Zwischenzeit ebenfalls um 30 Jahre gealtert (Elektrolytkondensatoren, Kontaktkorrosion, verhärtete Gummiteile, verharztes Fett). Den Gutachtern möchte ich sagen, nein Leute, beim besten Willen nicht.

ErwinKöster schrieb:Nach Definition iSd §147 StPO ist eine Akte "alle vom ersten Zugriff der Polizei an gesammelten be- und entlastenden Schriftstücke, die bei Anklageerhebung dem Gericht vorzulegen wären".
Dazu gehören auch die nach der Anklageerhebung entstandenen Aktenteile und die vom Gericht herangezogenen oder von der Staatsanwaltschaft nachgereichten Beiakten. Auch Bild - und Tondokumente.

Danke @ErwinKöster
So habe ich mir das auch gedacht. Es geht hier im Forum ja nicht um die Akten, die man zuhause in einem Ordner sammelt, nachdem man sie aufgrund persönlicher Präferenz zur Abheftung gelocht hat. Die Akten, über die wir hier sprechen, wurden von autorisierten Behörden gesammelt, weil ihnen eine Bedeutung in der Strafverfolgung beigemessen wird.
Als ich dem Richter im Strafverfahren gesagt habe, dass ich aus dem Archiv des BR einige B3 Jingles bekommen habe (inclusive dem, der auch beim Gutachten verwendet wurde), von denen aber kein einziger von den Audiomerkmalen mit der Tätertonfolge in Einklang zu bringen ist, war ihm das egal. Denn ich bin keine autorisierte Behörde.
Es war ihm nur wichtig, dass die Gutachterin irgendeinen Jingle anbringt, von dem sie glaubt, dass er beweiskräftig ist. Das war das oben genannte Tondokument. Das war zwar audiotechnisch wertlos, weil allein schon die Obertonstruktur nicht übereinstimmte, aber es war Teil der Akten. Und deswegen hatte es Bedeutung.

2r2n schrieb:Danke @ErwinKöster
So habe ich mir das auch gedacht. Es geht hier im Forum ja nicht um die Akten, die man zuhause in einem Ordner sammelt, nachdem man sie aufgrund persönlicher Präferenz zur Abheftung gelocht hat. Die Akten, über die wir hier sprechen, wurden von autorisierten Behörden gesammelt, weil ihnen eine Bedeutung in der Strafverfolgung beigemessen wird

Nur ist das ja hier ja kein wissenschaftliches Forum, sonst könnte man nämlich bei jedem Begriff, den man verwendet, immer zuerst eine wissenschaftliche Definition voranstellen und diesen ev. sogar noch operationalisieren, was m.E. völlig zu hoch gegriffen wäre.

Mir geht es jedoch darum, dass ErwinKöster eben mit Kriterien arbeitet, die für ein Fachpublikum gelten würden, also mehr oder weniger alles Strafrechtler sind oder dann, wenn es um Kriminologie oder Kriminalistik gehen würde, um Kriminologen etc.

@Mark_Smith
Nein.
Es geht um den Begriff "Akten" in der Rubrik "Kriminalfälle" eines Forums. Da ist die Definition eindeutig. Egal ob man Laie oder Wissenschaftler ist.

2r2n schrieb:Nein.
Es geht um den Begriff "Akten" in der Rubrik "Kriminalfälle" eines Forums. Da ist die Definition eindeutig. Egal ob man Laie oder Wissenschaftler ist.

Noch einmal. Das mag für ein Fachpublikum eindeutig sein, aber nicht für den Normalbürger, der hier schreibt. Sonst könnte man nämlich nun das Forum durchforsten und nach Begriffen suchen, die auch Fachbegriffe sind, aber dann falsch verwendet wurden, wenn sie eben nicht als Fachbegriff benutzt werden, sondern als das, was man im Allgemeinen darunter versteht.
Aber es macht m.E. keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren, die Positionen dürften klar sein.

Mark_Smith schrieb:Aber es macht m.E. keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren, die Positionen dürften klar sein.

In Ordnung!

2r2n schrieb:Als ich dem Richter im Strafverfahren gesagt habe, dass ich aus dem Archiv des BR einige B3 Jingles bekommen habe (inclusive dem, der auch beim Gutachten verwendet wurde), von denen aber kein einziger von den Audiomerkmalen mit der Tätertonfolge in Einklang zu bringen ist, war ihm das egal.

Ich hätte einfach mal einen Beweisantrag gestellt, den das Gericht auch vom Nebenkläger akzeptieren muss, solange er nicht gegen §244 StPO verstösst und mal gewartet was passiert ;-)