Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Skupin schrieb:Wie exakt waren denn den die Bohrabstände für die Schrauben? Hat man dort evtl. mit einer Bohrschablone gearbeitet ?

Das würde ich auch gerne wissen, deshalb wären Fotos von der Kiste interessant.

Wie haben sie eigentlich die kreisrunden Führungen in den Flacheisen produziert, wenn sie nicht mal die kreisrunde Öffnung im Sitzbrett fachgerecht ausgeschnitten haben? Wenn sie das Eisen durchgebohrt und die Löcher mit einem aufgesetzten Bohrkopf ausgeschliffen hätten wären sie vermutlich erst Mitte 1985 fertig gewesen.

Eine Standbohrmaschine wäre ein Erleichterung aber trotzdem waren die tausenden Löcher ein Wahnsinn. Auf so etwas kommt kein normaler Handwerker.

AnnaKomnene schrieb:Das geht eigentlich. Es sind ja nur sieben Riegel mit je zwei Schrauben

Plus die vom Sitzbrett und der Auflage.

@ErwinKöster

Wenn es so war wie in XY, dann hatte er nur einen Schraubstock und eine normale Bohrmaschine.

https://www.youtube.com/watch?v=xBJvS862f2A (Video: 149 Aktenzeichen XY ungelöst 1.10.1982)

Sieht man ab 10:40. Da wird uebrigens auch ein Nachbau der Kiste mit den herausstehenden Schrauben gezeigt. Klar, sie stehen nach draussen ab, nicht nach drinnen, man wollte es dem Opfer ja bequem machen.

ErwinKöster schrieb:@all Hätte jemand weitere Fotos von der Originalkiste?

Das würde mich auch interessieren, z.B. in Bezug auf die Lackierung. Der Nachbau passt gar nicht zur Kistenbeschreibung.

robernd schrieb:Der Einzige Importeur für Deutschland, Österreich, Schweiz, Benelux und GB war eine Firma in Bremen

Das kann nur die Louis Krages Holz GmbH gewesen sein.

robernd schrieb:Möglicherweise wurden Sitz und Ablage aus der sechsten Wand der ursprünglichen Kiste (ursprünglich Seitenwand, siehe oben) hergestellt.

Dann müsste man aber zusätzliche Bohrungen von Schrauben darin gefunden haben, die mit denen des Sitz- und Ablagebrettes möglicherweise nicht übereinstimmten.

ErwinKöster schrieb:Ich denke die einzige Chance bestünde bei den 95 Unterabnehmern.

robernd schrieb:Der Einzige Importeur für Deutschland, Österreich, Schweiz, Benelux und GB war eine Firma in Bremen mit Niederlassungen in Hamburg, Oldenburg, Bad Salzuflen, Herne, Köln, Offenbach, Stuttgart und Nürnberg. Von der Nürnberger Niederlassung wurden 7 Großabnehmer in Oberbayern (Garching, Landsberg, München, Ottobrunn und Traunstein) mit insgesamt 95 Unterabnehmern identifiziert.

Es darf aber nicht völlig außer acht gelassen werden, dass

1. das Holz der Kiste auch über Hamburg, Oldenburg, Bad Salzuflen, Herne, Köln, Offenbach, oder Stuttgart geliefert worden sein kann,
2. es auch Kleinabnehmer gegeben haben könnte.

Denn keiner weiß, ob die Kiste extra für das Verbrechen gefertigt wurde oder bereits existent war.

Wenn damals ermittelt wurde, dass es in Oberbayern 7 Großabnehmer mit insgesamt 95 Unterabnehmern gab, sind diese dann auch irgendwo aufgelistet in den Akten?

JosephConrad schrieb:Denn keiner weiß, ob die Kiste extra für das Verbrechen gefertigt wurde oder bereits existent war.

Die Kiste oder deren Bretter können desweiteren auch über das Ausland ins Land gekommen sein.

Wenn die Kiste vorher schon irgendwo verwendet wurde, müssten Spuren zwischen den Ritzen und Ablagerungen draufgewesen sein. Hatte man diesbezüglich irgendwas gefunden?

ErwinKöster schrieb:Wie haben sie eigentlich die kreisrunden Führungen in den Flacheisen produziert, wenn sie nicht mal die kreisrunde Öffnung im Sitzbrett fachgerecht ausgeschnitten haben?

Die Löcher in den Flacheisen (sog. Schließkloben) haben 20 mm Durchmesser und sind unrund. Daraus schließe ich, dass sie mit einem Spiralbohrer und ungünstiger Drehzahl oder Halterung gebohrt wurden. Mit einem konischen Schälbohrer wären sie wahrscheinlich rund gewesen.
Die Riegel haben nur eine Breite von 12 mm und waren vorne etwas spitz gefeilt. Das ist also alles nicht besonders präzise.

Die meisten Schrauben sind sog. Spax-Schrauben (Handelsname eines bestimmten Herstellers, inzwischen auch allgemein verwendet), also selbstschneidende, zylindrische Holzschrauben. Klassische Holzschrauben sind konisch.

Die 7 Riegel wurden mit je 4 Spax-Schrauben L=25 mm D=3,8 mm befestigt. Dafür wurden 4 der 6 Löcher in den Riegeln etwas aufgebohrt. (Befestigung der Schließkloben?)

Die meisten Spax-Schrauben zur Verbindung der Kistenbretter waren sog. "Dyna-Drill" Schrauben L=50 mm, D=5 mm. Diese ließen sich gut identifizieren, weil sie zur Werbung während der Markteinführung rot gefärbte Spitzen hatten. Für diese Schrauben hätte zumindest ich mit ca. 3 mm vorgebohrt (Durchmesser des Kerns), um nicht das Holz zu sprengen (die äußere Platte natürlich mit 5 mm).
Damals waren noch keine Akku-Schrauber üblich, mit einer elektrischen Bohrmaschine und Schraubenzieher-Einsatz wäre es aber kein Problem, die vielen Schrauben zügig einzuschrauben.

ErwinKöster schrieb:Das kann nur die Louis Krages Holz GmbH gewesen sein.

Es war Lauprecht-Holzwerkstoffe mit Hauptsitz in Bremen. Das Wissen hilft aber nicht wirklich weiter ;)

ErwinKöster schrieb:Dann müsste man aber zusätzliche Bohrungen von Schrauben darin gefunden haben, die mit denen des Sitz- und Ablagebrettes möglicherweise nicht übereinstimmten.

Da hast du Recht. Diese Löcher gibt es nicht. Ebenso wenig wie Löcher entlang des oberen Randes der Seitenteile. Es gibt zwar verschiedene unbenutzte Bohrungen, die stammen aber wahrscheinlich daher, dass einzelne Kistenteile (versehentlich?) zunächst anders zusammen gebaut wurden.

JosephConrad schrieb:Es darf aber nicht völlig außer acht gelassen werden, dass
1. das Holz der Kiste auch über Hamburg, Oldenburg, Bad Salzuflen, Herne, Köln, Offenbach, oder Stuttgart geliefert worden sein kann,
2. es auch Kleinabnehmer gegeben haben könnte.

Das sehe ich ähnlich. Anfangs hielt ich es für möglich, dass die Kiste aus einem Transport aus dem Ausland (bevorzugt Übersee) übrig geblieben ist, dann wären allerdings keine deutschen Schrauben darin gewesen.

panta_rhei schrieb:Wenn damals ermittelt wurde, dass es in Oberbayern 7 Großabnehmer mit insgesamt 95 Unterabnehmern gab, sind diese dann auch irgendwo aufgelistet in den Akten?

Bei diesen Ermittlungsergebnissen geht es so durcheinander, dass kaum ein Überblick möglich ist.
Großabnehmer der Nürnberger Niederlassung sind
Bayho, Garching
Kink, Landsberg
Frey, München
Dörfel, München
Vordermaier, Ottobrunn
Fackeldey, München
Süddeutsche. Furnier, Traunstein

Kink in Landsberg machte zwar keine Zuschnitte, verkaufte aber auch verschiedentlich an Amateure mit Werkstatt. Allerdings passen die kleinsten Platten (122 cm x 244 cm) nicht in einen PKW oder Kombi.
Wie @panta_rhei schon vermutet hatte, kommen noch eine ganze Reihe kleinerer Firmen hinzu. (welche?), Lauprecht Nürnberg hatte ab Mitte 1979 bis zur Tat über 5000 Platten unterschiedlicher Größen davon ausgeliefert.

Auf die exotische Holzsorte kann ich mir keinen Reim machen.
- Warum gibt es 6 Bretter aus Pinus-Radiata, die 6 Seiten einer Kiste entsprechen würden (aber nicht ganz zusammen passen)?
- Warum ist der klappbare Kistendeckel aus einer anderen Sorte? Wurde der beim Einkauf zunächst vergessen?
- Wenn es eine Transportkiste ist, wie wird sie zum Kunden verschickt? Wohl kaum als Kiste, eher als Bausatz aus einzelnen Platten? Ohne Löcher oder vorgebohrt?

@robernd

Was hatte dieser Betrieb in Landsberg sonst noch im Sortiment? Nur Holz? Es scheint ihn nicht mehr zu geben.

robernd schrieb:Spax-Schrauben zur Verbindung der Kistenbretter waren sog. "Dyna-Drill" Schrauben

Ich kann im Netz nichts zu Spax Dyna-Drill Schrauben finden...
Ist hier jemand fündig geworden - was ist das Besondere an den Schrauben und seit wann waren diese auf dem Markt ?

Auf der Internetseite von Spax habe ich nur folgendes gefunden:
https://www.spax.com/de/unternehmen/ueber-uns/historie/

Wenn man die Kiste sich als Transportkiste vorstellt, dann spielt Ihr Palettenmaß eine Rolle. Kisten dieser Art werden nicht einzeln hochgehoben, sondern zum Beispiel für den Transport im LKW oder für das Flugzeug auf Paletten gelegt. Eine Euro Palette ist 120x80. Wegwerfpaletten gibt es international in unterschiedlichen Maßen, auch 120 x 140 etc.

Verpackungskisten haben dabei „komische“ Maße. Das liegt am Verpacken. Auch wenn zwei Kisten mit je 60 cm auf eine Palette mit 120 cm passen, ist die Außenseite nicht 60 cm, sondern etwas weniger.

Oft wird das Material (hier wäre es die 19mm Tischlerplatte) in Leisten geschnitten und seitlich wie oberhalb unter die Verschürung geschoben, als zusätzlicher Schutz. Liegend hätte dann die Kiste 60x70, also 60 breit, 70 hoch.

Auf einer Palette lägen dann zwei Kisten nebeneinander. Eventuell auch überlegt mit zwei weiteren, also vier insgesamt mit einer Gesanthöhe inklusive Palette (ca. 18cm) von ca. 160 cm.

Das sind Traummaße für den Transport. Die Dicke spricht für Schutz.

60x70 spricht für längliche Gegenstände die im Schnitt höher sind als breit. Zum Beispiel Angeln. Vielleicht auch Hockeyschläger. Teilt sich der Innenraum in eine Wabe mit (im Querschnitt gesehen 6 Felder wäre das der perfekte Schnitt für 6 Panzerfäuste mit Griff mit je knapp 10 kg. So eine Kiste hätte weniger als 100 kg und vier Kisten hätten inklusive weniger als 500 kg. Das perfekte Gewicht für eine 120 x 140 cm Einwegpalette aus dem gleichen billigem Holz.

Eventuell kommt die Lieferung aus dem Ausland, daher das exotische Holz und kleine (nicht deutsche Millimeterabweichungen. Schrauben können nachgeschraubt worden sein.

Gut möglich ist auch dass es sich um einen Nachbau handelt und der Deckel im Original ist, der Korpus aber wegen eindeutiger Zeichen bzgl Inhalt und Absender unbrauchbar waren.

Da das Erdloch bzgl der Masse tolerant war hätte der Hobbybastler beim Zuschnitt Hobbybastlermaße genommen. Also 70 x 70 x 140.

Eine komplette Lage mit dem 19 mm Material zwischen zwei unten und zwei oben liegenden Kisten wäre etwas breiter und gut für den Sitz und Tisch. Generell muss man nicht von einer Einzelkiste und Materialmangel ausgehen.

Skupin schrieb:Ich kann im Netz nichts zu Spax Dyna-Drill Schrauben finden...

es gibt natürlich einen haufen an schraubenvielfalt heutzutage
allgemein sind für mich drill schrauben die etwas bessere auswahl und gut für terrassenbau zb.

allerdings gibt es ja viele unterschiede bei schaft und köpfen und material ,deswegen müßte man genaueres über die schrauben wissen.

AnnaKomnene schrieb:Was hatte dieser Betrieb in Landsberg sonst noch im Sortiment? Nur Holz? Es scheint ihn nicht mehr zu geben.

Offenbar gibt es den Betrieb nicht mehr. Soweit ich weiß, hieß er Holz-Kink und hatte nur Holz für Schreinerbedarf. Platten, Leisten, Furniere usw.

Skupin schrieb:Ich kann im Netz nichts zu Spax Dyna-Drill Schrauben finden...

Es waren Senkkopf-Spanplattenschrauben 5x50 mit einer Gewindesteigung von 2,2 mm. Nicht die originalen Spax.
Hersteller: FHS - Stahlverformungs GmbH, 5860 Iserlohn
Die Firma gab es von 1968 bis 1992
Die Schraubensorte soll 1980 auf den Markt gekommen sein.

Alle Schraubenkanäle, die mit Spanplattenschrauben bestückt waren, hatten Eindrücke mit 2,2 mm Steigung. Einige zusätzlich Eindrücke mit 2,4 mm. Die Tiefe der Schraubenkanäle betrug 29 bis 30 mm. Das passt zu Senkschrauben mit 50 mm Länge. Es wurde zumindest nicht tiefer vorgebohrt als die Schrauben lang waren.
Was sagt uns das alles? - Eigentlich nur wenig.

robernd schrieb:Was sagt uns das alles? - Eigentlich nur wenig.

das genau vorgebohrt wurde,was auf genauigkeit schließen läßt,also eine einstellung der maschine .
kein normaler handwerker bohrt so genau vor.
wenn keine schraube mit bohrspitze verwendet wurde.

die eindrücke mit 2,4mm,waren das andere schrauben ,oder wurde die schraube nicht eventuell mehrmals rein und raus geschraubt

es muss nichts sagen ,kann aber was sagen.
wenn man zb. alle teile verfolgen könnte ,von wo sie kommen,
dann würden die fäden wie ein netz in eine richtung weisen.
ob das nun hilft ?,weiß keiner genau.

wenn man nun den verurteilten helfen möchte,oder auch nicht ,würde ich eher an seinen aussagen arbeiten,um den ablauf und möglichkeiten zu erkennen.
bei so einer planung,können die teile von überall hergenommen worden sein ,das einzige was man öberflächig vielleicht erkennen könnte ,
wäre nach meiner ansicht,ein bezug zu einer örtliche region,nach dieser langen zeit

robernd schrieb:Allerdings passen die kleinsten Platten (122 cm x 244 cm) nicht in einen PKW oder Kombi.

In den 80-er Jahren kamen solche Platten einfach auf den Dachgepäckträger. Natürlich sind sie über eine Landstraße von Landsberg nach Schondorf.

1. Warum klebt der Kistenbauer so an diesem Deckel? Nur wegen einer eingeklebten KG Rohr Muffe?

2. Da das Erdloch kein Maß vorgab, warum nimmt er nicht seine Tischkreissäge stellt 122 / 2 = 61 ein und sägt die Platte längs durch?

- Mit einer einzigen Schnitteinstellung hätte er bei zwei gekauften großen Platten 4 x 244 cm lange Platten, die er nur so rechtwinklig zerteilen muss:

4 x 140 für die Seiten
2 x 57 für Deckel und Boden
Übrig bleiben zwei Reststücke 47x61 für Tisch und Bank.

Mit der Bohrmaschine noch Spax rein. Deckel durchsägen, Scharniere drauf.

Dafür braucht man zwei Stunden, plus minus.

Diese Verwendung des alten Deckels erspart kaum Material bringt aber alle Maße durcheinander und macht die Arbeit viel anspruchsvoller und komplizierter.

Wie erklärt Ihr Euch so ein Vorgehen?

@Hug
Hier spricht ein Mann der Praxis :) Willkommen im Thread!

Es gab noch Tischlerplatten mit anderen Maßen, also:
1220 mm x 2440 mm (48" x 96")
1250 mm x 2500 mm
1830 mm x 5100 mm (72" x 200")

Der Boden ist in die Seitenteile eingepasst. Der Deckel dagegen ist aufgesetzt und damit 38 mm größer. So ist es vielleicht einfacher, die Scharniere und Riegel anzubringen. Sitz- und Ablagebrett sind ebenfalls eingepasst. Beide stammen aus einer Platte (kleiner als der Boden), die mit einer Handsäge durchgesägt wurde. Daraus lässt sich schließen, dass zwar für den Zuschnitt eine Tischkreissäge verfügbar war, aber nicht während des Zusammenbaus (nicht einmal Handkreissäge).
Das ist sicher ein Grund für die Vermutung, dass es sich vielleicht ursprünglich um eine Transportkiste handelte. Die Frage ist dann: Warum war kein Deckel eingepasst? Die dafür nötigen Befestigungslöcher am oberen Rand der Seitenwände fehlen nämlich.

Über die Ursache der realen Kistenabmessungen wurde ohne Ergebnis diskutiert. Vielleicht sind sie so banal wie z.B. die maximalen Abmessungen, die ins Auto passen.

robernd schrieb:Hier spricht ein Mann der Praxis :) Willkommen im Thread!

Vielen Dank für die nette Begrüßung. Ja, der Kistenbauer war wohl auch eher ein Mann der (fragwürdigen) Praxis. So jemand setzt sich auch in die Kiste und sagt dann: Wenn ich hier sitzen kann, dann kann ein kleineres Kind hier erst recht sitzen.

Entsprechend dieser Logik wäre der Mann kräftig und ca. maximal 175 cm groß.

Ein solcher rechtwinklig sitzender Mann verbraucht ein Volumen von 72 / 60 / 139 cm. Und zwar ziemlich sehr genau. Leonardo da Vinci lässt grüßen, bzw. der nette Arbeitskollege, der sich soeben auf den Stuhl gesetzt hat ;-)

Hallo @Hug

Hug schrieb:1. Warum klebt der Kistenbauer so an diesem Deckel? Nur wegen einer eingeklebten KG Rohr Muffe?

Das könnte in der Tat so gewesen sein. Es wurde ja schon bei AZ 1982 darauf hingewiesen, dass der Deckel mit der eingepassten Muffe vorher so verwendet worden sein könnte. Die Täter hatten nachweislich Schwierigkeiten damit, runde Öffnungen exakt zu schneiden (Toilettensitz, Führungen für die Riegel). Die Muffe musste oben im Deckel aber exakt und dicht sein. Da war dieser Fertigteil womöglich willkommen und man nahm andere Einbussen in Kauf.

Es sieht auch danach aus, dass Zuschnitt und Zusammenbau genauso Unterschiede aufweist wie die Bohrweise der unzähligen Löcher (hier wurde womöglich von einer zweiten Person "nachgebessert?"). Das spricht für zwei Personen an zwei unterschiedlichen Orten.

robernd schrieb:Auf die exotische Holzsorte kann ich mir keinen Reim machen.

Wie gesagt, die südafrikanische Herkunft war/ist eher die Ausnahme. Das ist so ziemlich der einzige Anhaltspunkt.

Und die Schrauben nach aussen sollten wohl auch Verletzungen und Spuren verhindern.

ErwinKöster schrieb:Es wurde ja schon bei AZ 1982 darauf hingewiesen, dass der Deckel mit der eingepassten Muffe vorher so verwendet worden sein könnte

Das ist ja ziemlich offensichtlich, dass es sich hier um ein Sperrmüll Teil handelt. In den 80-er Jahren durfte man ja noch so etwas vom Sperrmüll Platz mitnehmen. Kann ja auch von irgendeinem Abbruch kommen. Nach einem Mord sagt niemand mehr: Ach das ist ja von uns, oder? Und Schondorf ist ja wohl auch noch ein Dorf!

Doch an diesem Punkt muss man sich entscheiden:

1. Entweder man sagt: jemand plant eine Entführung mit unterirdischem Bunker, dann macht er einen Plan vom Bunker und baut den.

2. Oder man sagt: Alles beginnnt mit dem Fund dieses Sperrmüll Teils. Und dann beginnt die Fantasie von U-Boot, Bunker, Kiste, Versteck, ... Entführung!

Beides geht nicht. Entweder man sagt ein knallharter Plan, oder man sagt ein Spiel.

Niemals gibt es den Plan von dem Bunker und dann findet der Planer den Deckel mit Schalldämpferoption und Kommunikationsluke, vereint in der exakt passenden KG Muffe und alles vormontiert, damit seine Aussägeschwäche nicht so zumntragen kommt! Total absurd!

@Hug

Ach doch, das gibt es. Es koennte jemand gewesen sein, der eine Entfuehrung an genau diesem Platz plante, mit Bunker, und dann die Kistenbestandteile irgendwoher zusammengesammelt hat.