Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Hug

Eine Kiste wie diese kann man zum Transport aller moeglicher Dinge verwenden. Ich glaube, hier kommen wir nicht weiter, es gibt einfach genuegend Moeglichkeiten. Und weiss beschichtete Pressspanplatten gibt es auch ueberall. Wir haben bestimmt alle welche irgendwo in unserem Haushalt.

Hug schrieb:Werden, wie im Landheim üblich, im Sommer Renovierungsarbeiten vorgenommen, z.b. im Waschraum, oder wo auch immer, so wäre jede Menge Bedarf and diesen Platten.

Die Ermittler werden sicherlich seinerzeit längst abgeklärt haben, ob eine Firma solche Platten an das LEH geliefert hat.

JosephConrad schrieb:Die Ermittler werden sicherlich seinerzeit längst abgeklärt haben, ob eine Firma solche Platten an das LEH geliefert hat.

Offenbar eben nicht. Ermittlungen im LEH wurden nur in geringem Umfang getätigt.

M.E. wäre das aber der einzige weiterführende Ansatz: statt zu prüfen, welcher Groß- und Unterabnehmer mit Pinus radiata- Platten gehandelt hat, müsste man herausfinden, was das LEH an Material bezogen hat. Die Werkstätten waren sehr gut ausgestattet, die handwerkliche Ausbildung der Schüler war (und ist) sehr zentral. Viele Möbel und Gebrauchsgegenstände werden von den Schülern selbst angefertigt, da wird eine Menge Material benötigt.

Hug schrieb:Ist nicht der penibel genau geplante Zugriff eines ganz, ganz bestimmten Menschen das zentrale Element einer Entführung?

In diesem Fall, der Entführung des Gastwirtsohnes Matthias Hintze mittels Verbringung in ein Erdversteck kann man sehen wie einzigartig solche Fälle oft sind und wie diffus die Motive der Täter sein können.

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-8798970.html

Hallo, ich war von 1978-81Internatsschueler in NRW.
Es war durchaus üblich, dass wir uns in den Ferien auf dem Internatsgelände getroffen haben.
Ich selbst war 2 Mal für 2 Wo. da.
Übernachtet würde bei einheimischen Schulkameraden oder auf dem Internatsgelände gezeltet.
Auch Zugang zum Gebäude wäre für uns kein Problem.
Ob der Internatsdirektor davon wusste ist mir nicht bekannt.
Gruß

ErwinKöster schrieb:In diesem Fall, der Entführung des Gastwirtsohnes Matthias Hintze mittels Verbringung in ein Erdversteck kann man sehen wie einzigartig solche Fälle oft sind und wie diffus die Motive der Täter sein können.

Trotz der großen Brutalität kamen in diesem Fall die einschlägig vorbestraften Täter seltsamerweise mit 14,5 Jahre davon, während Werner Mazurek lebenslänglich bekommen hat.

@Geheimrat
Willkommen Geheimrat, dein Beitrag ist sehr interessant.
Ich habe kürzlich mit einem LEH-Erzieher gesprochen, der etwas ähnliches erzählte. Allerdings hat er nichts von Zelten gesagt 😉
Er meinte, es gibt ja auch diverse externe Schüler, die in den Ferien auf dem Schulgelände sind, nur als „Hotelersatz“ will das LEH nicht herhalten. Ich habe dann gefragt, ob Schüler in den Ferien die Werkstätten nutzen dürfen und bekam die Antwort, das gebe es schon, aber eher bei älteren Schülern (Oberstufe), da bei jüngeren immer Aufsicht erforderlich sei.

@JosephConrad

Es wurde ebenfalls § 239a StGB verhandelt, allerdings ging der Richter zumindest laut diesem Bericht nur von "Leichtfertigkeit" aus. Sein Begriffsverständnis eines bedingten Vorsatzes ist etwas eigenartig. An ein "weitgehendes Geständnis" kann ich mich allerdings nicht erinnern. Die beiden haben mW die Ermittelnden wochenlang veräppelt:

In der einstündigen Urteilsbegründung sagte der Vorsitzende Richter, Horst Barteldes, die beiden Russen seien im Spätsommer 1997 nach Deutschland gekommen, um mit Straftaten viel Geld zu erlangen. Die Vorbereitung der Entführung zeuge von höchster krimineller Energie. Für eine Million Mark ein Menschenleben aufs Spiel zu setzen, sei schändlich. Die Täter seien aber nicht fahrlässig, sondern leichtfertig vorgegangen.

Andererseits könne das Gericht keinen Tötungsvorsatz erkennen. Für die Angeklagten habe das weitgehende Geständnis gesprochen. Die Staatsanwaltschaft und die Eltern als Nebenkläger hatten ein lebenslange Haftstrafe gefordert, die Verteidigung hatte auf je zwölf Jahre Haft plädiert.

Was neben anderen Gemeinsamkeiten sofort auffällt: sogar diese beiden primitiven Täter haben ihr Opfer weit weg vom Entführungsort verbracht. Der Fall Herrmann ist wirklich der einzige zumindest mir bekannte Fall, bei dem das Opfer in unmittelbarer Umgebung des Tatortes gefangengehalten wurde. Und das KANN nur mit mangelnder Mobilität zu tun haben.

panta_rhei schrieb:Offenbar eben nicht. Ermittlungen im LEH wurden nur in geringem Umfang getätigt.

Wenn in München am Monopteros ein Schulmädchen entführt und am Seehaus im Wald vergraben gefunden wird, würde dann die Polizei grundsätzlich nicht bei den Studenten ermitteln, obwohl die wie bekannt den Englischen Garten am meisten nutzen?

Der Wald Weingarten ist entsprechend von Google Maps nicht breiter als der Englische Garten am chinesischen Turm. Und die Entfernung vom Punkt der Entführung bis zum Versteck ist nicht mehr als vom Monopteros zum Seehaus. Das ist ein Spaziergang von ein paar Minuten.

Wie sicher ist überhaupt nachgewiesen, dass die älteren Schüler vom Landheim nicht befragt wurden? Man befragt doch nicht tausende Bürger und lässt die 30 Leute weg, die sich da tummeln?

Hug schrieb:Wie sicher ist überhaupt nachgewiesen, dass die älteren Schüler vom Landheim nicht befragt wurden? Man befragt doch nicht tausende Bürger und lässt die 30 Leute weg, die sich da tummeln? Das wäre doch ein völlig unbestreitbarer Ermittlungsfehler.

Mein Kenntnisstand ist, dass die LEH Schüler sich weigerten, befragt zu werden und zwar in einer mehr oder weniger kollektiven Art. Aber ich werde hier nochmal nachforschen.
Ich weiß nur, dass die Antwort eines Kripo-Mannes auf meine Frage, warum das LEH nicht eingehend untersucht worden ist, war:
"Es gab keine Ermittlungsansätze"

2r2n schrieb:Mein Kenntnisstand ist, dass die LEH Schüler sich weigerten, befragt zu werden und zwar in einer mehr oder weniger kollektiven Art.

Jeder der Tatort sieht weiß: Wenn die Polizei an die Haustüre klopft und sagt: "Wir würden gerne mal rein kommen, weil eventuell ein Mörder in Ihrer Wohnung ist!" ... und die Bewohner sagen: "Nein, wir weigern uns", dann ist das für die Polizei erst recht ein Grund in die Wohnung zu gehen.

Ich kenne keinen Krimi, in dem dann der Pfeifen rauchende Kommissar sagt: "Kollegen, die sind zwar hoch verdächtig, wollen uns aber nicht rein lassen, also ich denke hier gibt es keinen Ermittlungsansatz, lass uns mal lieber die blinden und tauben Omas nebenan fragen".

So etwas um 20:15 im Deutschen Fernsehen auszustrahlen, würde zur Abschaffung des öffentlich rechtlichen Fernsehens führen.

@Hug
Das ist wirklich ein treffendes Bild! 😃

also ich glaube ,das sich einige mit dem leh verennen ,so wie man es oft mit verdächtigen tut ,die einfach komisch reagieren.

ich frage nochmal ,weil die frage wohl untergegangen ist
es gibt die alten landheimer.
hat mit denen mal jemand gesprochen ? wäre eine möglichkeit.

2r2n schrieb:"Es gab keine Ermittlungsansätze"

nun,dann wird man zumindest dort auch fragen gestellt haben,aber wohl nichts konkretes gehabt was dort hinführt.

ErwinKöster schrieb:Der Fall Herrmann ist wirklich der einzige zumindest mir bekannte Fall, bei dem das Opfer in unmittelbarer Umgebung des Tatortes gefangengehalten wurde. Und das KANN nur mit mangelnder Mobilität zu tun haben.

es ist ja so.
ist das opfer weit weg ,brauch man außer ein fahrzeug auch die zeit ,weil man wohl mindestens von gewisser kontrolle sprechen kann,die ein täter haben sollte,oder auch braucht.
wenn man aber seinen normalen lebensablauf nicht verlassen kann ,dann braucht man die nähe.
das bedeutet der täter hatte einen job ,oder zumindest aufgaben die er nicht einfach mal paar tage unterbrechen konnte,weil es vermutlich auch aufgefallen wäre.
aufgrund der zusammenstellung von dem essen und den heften ,würde ich sagen der täter war eventuell kinderlos.
oder hat sich keine mühe gegeben etwas vernünftiges mit einzupacken ,kekse und schokolade schimmeln nicht so schnell wie obst und brot,also hatte man sich auf eine gewisse zeit vorbereitet.

es sieht natürlich alles etwas unprofessionell aus,das zeigt mir zumindest ,das es kein berufsverbrecher war,sondern jemand aus dem normalen leben,der einfach keine ahnung hatte, aber eben eine blöde idee, um an geld zu kommen.
nichts von dem war irgendwie getestet worden ,dafür alles etwas zuviel aufgesetzt
zuviel rohre,zuviel verschlüsse ,zuviele dinge,(radio ,licht ,toilette,essen,lesen) zuviel schnickschnack sozusagen.
ein sicherheitsverlangen .

mich würde mal die indizienkette gegen mazurek interessieren,die dürfte ja lang sein und nicht nur das eine tonbandgerät.

also ,seine seite hat für mich garkeine aussage zu dem fall ,außer das das tonbandgerät immer erwähnt wird,gibt es da nichts weltbewegendes.

auch mit der seite von ursulas bruder ,kann ich leider nichts anfangen .

einziger knackpunkt soll das tonbandgerät sein ?
da gibt es aber sicherlich noch viele andere dinge,warum legt man nicht auch mal diese offen hin. ?
ein tonbandgerät ist ja keine kettel ... gell

Anbei hier ein grobes Schaubild zur Fallüberschneidung (Entführung Ursula Herrmann / Mord Charlotte Böhringer):

Dateianhang: Fallueberschneidung-Schaubild.pdf (165 KB)

Es befinden sich noch 2-3 sachliche Fehlerchen darin und das Ganze wird noch weiterentwickelt. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren.

@SirMarvel
die idee ist jedenfalls gut und die auflistung ist auch schon gut sortiert.
kann man ja immer erweitern.

der täter von damals fall ursula ,wäre ja mehr im alter von frau böhringer.
demnach könnte man auch im bekanntenkreis von frau böhringer schauen.
was allerdings nicht paßt ist ,das es dann nur die eine dna spur am glas gab ,wenn ein handwerker, oder ein bekannter besucher ,in der wohnung gewesen wäre,dann müßte mehr dna dort zu finden sein.
man geht anscheinend ja auch von verunreinigung aus ,was auch sehr ungewöhnlich ist,aber anscheinend nicht unmöglich.

gibt es denn überhaupt verbindung von den böhringers zum ammersee ?

gibt es ja so, oder so,eine verbindung zu den orten,wenn man nur den fall U.H. nimmt.

Geheimrat schrieb:auf dem Internatsgelände gezeltet.

Am Rande des Landheims hinter den Sportplätzen Richtung Weingarten ist einen kleinen Zeltplatz. Direkt neben einem Jägerstand. Der Platz kann alt sein. Habe leider keine Fotos gemacht. Vielleicht kann jemand vor Ort das nachholen? Gibt es jemand, der weiß wie lange es ihn gibt? Nur der Wald trennt dem Zeltplatz von der Kiste. Man könnte sagen der Zeltplatz liegt auf der Achse Landheim Kiste.

Seht Euch mal die Türe von dem sebstgemachten Schrank an! Was ist das für ein Holz? (Siebdruckerei)



... oder diesen im Raum freistehenden Korpus zum Werken. Die Röhre sind Aufputz innen und müssen bei Schränken an der Wand durchgeführt werden.

@Hug
Die Übereinstimmung ist sicherlich erkennbar, aber wir müssen auch bedenken, dass es Rohre und Holzplatten überall gab. Ich finde nicht, dass hier ein "Ermittlungsansatz" - um das bekannte schwammige Wort zu bemühen - vorhanden ist.
Nichtsdestotrotz sind die LEH-Denkansätze sicherlich diejenigen, die am deutlichsten nachvollziehbar sind.
@zweiter
Und das ist auch der Grund, dass man sich nicht verrennt, wenn man das in Erwägung zieht. Solange Offenheit besteht, dass es auch ganz anders gewesen sein könnte.

@SirMarvel

Wieso sollte die Verbindung denn ausgerechnet ein Ungar gewesen sein? Wenn sie in die Region zog, und ihre Familie nach Germering, dann haette sie dort doch auch Deutsche kennenlernen koennen, oder Angehoerige anderer Nationalitaeten. Ich sehe hier nur eine klare oertliche Verbindung nach Germering, aber keine Hinweise auf einen Ungarn.

@Hug
der schrank, oder auch die platte sind alle individuell gebaut ,entweder vollholz, oder auch funiert
ist etwas anderes als die platte von der kiste.

2r2n schrieb:Und das ist auch der Grund, dass man sich nicht verrennt, wenn man das in Erwägung zieht. Solange Offenheit besteht, dass es auch ganz anders gewesen sein könnte.

sicher ist es gut offen zu sein für andere wege ,man sollte aber auch zumindest hinweise für ansätze in irgendeiner form haben .
also nur weil jetzt jugendliche eventuell so wirr planen würden ,oder weil es vorteile hätte, weil es viele sein könnten ,das reicht ja nicht.
weiß man zb . ob jugendliche nachts aus dem haus waren ,gab es gewisse gruppen die in der werkstatt ähnliches bauen konnten,oder gab es überhaupt die möglichkeit ohne aufsicht ,oder auch mit,wie paßt es zeitlich zusammen usw usw.
da gibt es ja garnichts was darauf hinweist,nichtmal ein paar namen die eventuell heraus stachen, weil sie blödsinn taten.

@2r2n
hast du denn etwas ,was in die richtung hinweisen könnte,oder sogar mehrere dinge,also auch was nachweisliches ?