Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@JagBlack

So etwas koennte tatsaechlich der Fall gewesen sein. Diese Inspektor Clouseau Filme haben in etwa das intellektuelle Niveau.

Meine Assoziation bei der Entfuehrung selbst ist eine Tauchermaske. Wahrscheinlich liegt das an der Naehe zum Ammersee, und der Tatsache, dass man ueberhaupt keine Spuren von Gewaltanwendung am Opfer gefunden hat. Solche Masken sind weich, und es gibt sie auch in Kindergroessen.

Lachgas hat uebrigens noch eine weitere Eigenschaft, die es fuer den Eigenkonsum nahelegen wuerde, man kann es in Drogentests nicht nachweisen. Sollte jemand also regelmaessig kontrolliert werden, dann waere das die Droge der Wahl.

Heute machen die meisten Internate regelmaessige Alkoholtests, und auch Drogentests. Ob das damals auch schon so war?

AnnaKomnene schrieb:So etwas koennte tatsaechlich der Fall gewesen sein. Diese Inspektor Clouseau Filme haben in etwa das intellektuelle Niveau.

In diesen Filmen wird auf die weitverbreitete Meinung eingegangen, Lachgas verursache Lachkrämpfe wobei die Dosierung egal ist.

Es gibt auch im Film "Louis taut auf" von 1969 mit Louis de Funés eine Szene, wo seine Frau versehentlich eine Dosis Lachgas einatmet. Mit den entsprechenden Folgen.

Hier ist die Szene mit Clouseau:

https://youtu.be/hqYHb41OlSE

Man beachte die Maske am Lachgasbehälter in diesem Film. So etwas könnten sich die Täter organisiert haben.

SirMarvel schrieb:Ansonsten fällt mir da nur noch der Polizist ein der in die Kiste sprang, "weitere Fehler" machte und dann abgelöst wurde. Zu dem habe ich aber keine weiteren Kenntnisse.

Sie dir mal diesen Film an. Dort ist angedeutet, wer in die Kiste sprang (2:00). Der Kriminalbeamte aus dem Film (mit falschem Namen) war es übrigens nicht.

robernd schrieb:Sie dir mal diesen Film an. Dort ist angedeutet, wer in die Kiste sprang (2:00). Der Kriminalbeamte aus dem Film (mit falschem Namen) war es übrigens nicht.

Es war also der "leitende Ermittler". Wer war das denn damals, Kommisar S.?

Sorry Editierzeit war zu Ende. Hier steht, wer das war:

Nach dem Fund der Kiste waren sich die Ermittler ihrer Sache zu sicher. Wichtige Zeugen wurden erst Monate später vernommen. Am Tatort wimmelte es von Pressevertretern und Ermittlern. Das erschwerte die Spurensuche. Zudem gab es in der Sonderkommission zwei verschiedene Stoßrichtungen: Während der Leitende Ermittler Joachim Solon besonders Werner M. im Visier hatte, verfolgte sein Nachfolger vor allem die Spur des Ex-Polizisten Harald W. Auch die Verteidiger Walter Rubach und Wilhelm Seitz halten den Ex-Polizisten für den "weitaus wahrscheinlicheren Täter".
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ein-dubioses-Gestaendnis-und-Erinnerungsluecken-id5895291.html

AnnaKomnene schrieb am 21.09.2018:Nach allem, was ich gelesen habe, verursacht es ueble Kopfschmerzen, Atemnot, Panik und schlussendlich Krampfanfaelle.

Wikipedia: Hyperkapnie
Wikipedia: Hypercapnia

Dazu habe ich noch folgendes gefunden:

...
Der Gerichtsmediziner Wolfgang Eisenmenger erläuterte dem Gericht, dass Ursula Herrmanns Tod, bei aller Angst, die das Mädchen ausgestanden haben muss, wenigstens nicht körperlich qualvoll war. Beim Ersticken durch Sauerstoffmangel, sagte Eisenmenger, spüre der Mensch keine quälende Luftnot, sondern werde einfach ohnmächtig.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/herrmann-prozess-verpatzte-ermittlungen-1.386950

Nochmal zu den alten Verdachtsmomenten gegen Harald W.:

...
Ehling listete eine lange Reihe von Indizien auf, die auf W. als Ursula Herrmanns Entführer hinwiesen: Sein Auto wurde am Tatabend in der Nähe des Tatorts beobachtet; bei einer Begehung habe W., als man sich dem Vergrabungsort der Kiste näherte, Schweißausbrüche bekommen und sich entfernt; in der Kiste wurde das Haar eines Hundes von der Rasse gefunden, wie W. einen abrichtete, und das Haar eines Schafes, das zu einem Pelz in W.s Auto passte. W. konnte eine Werkstatt nutzen, in der sich Kunststoffrohre der gleichen Art befanden, wie sie beim Bau der Kiste verwendet wurden, und in einem abgehörten Telefongespräch hatte W. einen Bekannten als den "Kistenbauer" bezeichnet. Unklar blieb, warum nie Anklage gegen den mittlerweile gestorbenen W. erhoben wurde.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/herrmann-prozess-verpatzte-ermittlungen-1.386950

Wenn es das Schaafhaar und das Vergleishaar vom Pelz und das Hundehaar und ein Vergleichshaar vom damaligen Hund heute noch gäbe, so könnte man einen DNA abgleich machen?

@ErwinKöster

Das im Film ist ein Lachgasbehaelter, wie er in manchen Laendern in Krankenwagen verwendet wird, dh zur Schmerzbehandlung in Notfaellen, klein und handlich.

https://www.hkfsd.gov.hk/eng/gallery/equip/ambulance/10_amb.html

Nicht aber in Deutschland, so etwas gibt es meines Wissens vor allem im angelsaechsischen Raum.

Beim Zahnarzt wuerde man das Lachgas wohl eher ueber die Nase zufuehren, aus offensichtlichen Gruenden. Die Wirkung laesst naemlich nach ein oder zwei Atemzuegen schon wieder nach.

Bei Lachgas, wie es zur aerztlichen Notfall Behandlung verwendet wird, ist der Sauerstoff schon beigemischt. Zur Narkoseeinleitung koennte es anders sein, da bin ich mir nicht sicher. Das ist ein Kasten, der aussieht wie ein Verstaerker fuer die Stereoanlage, mit Knoepfen dran, an denen der Anaesthesist regelt, wie viel von welchem Gas zugefuehrt wird.

Wenn der Patient das Lachgas selbst verwendet, zB in der Geburtshilfe, wird es ueber ein Mundstueck zugefuehrt, das in der Hand gehalten wird. Bei eventueller Ueberdosierung faellt es dann aus dem Mund und die Wirkung laesst sofort nach. Das ist einfach aber effektiv.

In Deutschland wird Lachgas so gut wie nie verwendet, allenfalls noch beim Zahnarzt und in der Paediatrie. In angelsaechsischen Laendern ist es ein Schmerzmittel der Wahl, deshalb ist es in Deutschland auch ueberwiegend aus US Filmen bekannt.

So einen kleinen Notfallkanister mit Maske wuerde man also vorgefertigt in Deutschland nicht finden. Man koennte es aber sehr einfach selbst bauen. Man muesste nur eben erst mal auf die Idee kommen.

@JosephConrad

Ich persoenlich glaube nicht, dass man in einem abgeschlossenen Raum an Sauerstoffmangel sterben wuerde, und schon gar nicht, wenn er so klein ist. CO2 wird sich in der Kiste kaum unten absetzen, weil sie durch Atemluft und Koerperwaerme durchgewirbelt wird. Man muesste das mal ausmessen, in einem kleinen Raum. Nach der Logik muesste ich an Co2 Vergiftung sterben, wenn ich mich jetzt hier auf den Boden legen wuerde.

AnnaKomnene schrieb:Nach der Logik muesste ich an Co2 Vergiftung sterben, wenn ich mich jetzt hier auf den Boden legen wuerde.

Falls es ein normaler Wohnraum ist, wirst du wohl vorher an Altersschwäche sterben ;)

Wie du schon geschrieben hast, können wir davon ausgehen, dass die Luft in der Kiste vollständig durchmischt ist. Sicher wäre es sinnvoll auszumessen, wie gut trotz mangelhafter Belüftung der Luftaustausch mit der Umgebung ist. Auch wieder ein kapitaler Fehler durch Gutachter. Die Bodenluft enthält Sauerstoff und die Ritzen zwischen den Holzplatten sind nicht absolut dicht.
Wenn in einem Wohnhaus ein Kellerraum nach unten nicht sorgfältig abgedichtet ist, zieht auch Bodenluft von unten hinein. Man erkennt das an der hohen http://www.bfs.de/DE/themen/ion/umwelt/radon/gebaeude/gebaeude_node.html in solchen Kellern.

@robernd

Hast Du ein Messgeraet? Koenntest Du mal nachmessen, inwieweit sich CO2 in einem Schrank unten absetzt, einmal mit und einmal ohne Person in Schrank?

Bzgl. HW: Das Fahrzeug am Tatabend in der Nähe des Tatorts, Faserspuren am Tatort (Hundehaar, Schafssfell), die zumindest eine Beteiligung nicht ausschliessen und die man zunächst einmal abklären müsste, Schweissausbrüche, die ggf. auf ein Schuldgefühl hinweisen, das Weggehen als man sich dem pot. Vergrabungsort nähert- all das sind keine Beweise, aber sehr ernstzunehmende Indizien, die ggf. zu Beweisen werden können (z.B. die Faserspruren, wenn sie denn zugeordnet werden können). Auch wäre interessant, was HW als Begründung geliefert hat, weshalb er am Tatabend in Tatortnähe war. Ich meine mich zu erinnern, das sein Fzg. auch am darauffolgenden Tag in der Gegend gesehen wurde. All das nun gegen die doch eher nicht 100% überzeugende Indiziensituation bei WM gelegt, ergibt sich schon die Frage, wieso WM hier der "Verdächtigere" sein soll. HW ist tot und kann sich nicht mehr verteidigen, daher ist das jetzt in der Tat sehr schwierig, aber das ist eben das große Versäumnis der damaligen Ermittlungen. Zu klären wäre das Motiv und ob HW zeitlich, technisch und organisatorisch die Möglichkeit gehabt hätte, ein solches Verbrechen zu begehen. Unabhängig davon, wen man jetzt als Haupttäter sieht, alleine hat der Täter nicht gehandelt. Die Frage ist, ob man nochmal über mögliche Komplizen der damaligen Zeit einen Ansatz findet, denn HW selbst kann man nicht mehr befragen. Spannend wäre auch zu wissen, ob HW bzgl. Alibi zur Tatzeit und in den darauffolgenden Tagen (Briefe, die in LL und MUC eingeworfen wurden) etwas ausgesagt hat bzw. überhaupt befragt wurde.

AnnaKomnene schrieb:Hast Du ein Messgeraet? Koenntest Du mal nachmessen, inwieweit sich CO2 in einem Schrank unten absetzt, einmal mit und einmal ohne Person in Schrank?

Wer hat eigentlich kein CO₂-Messgerät zu Hause herumliegen? ;) - Aber so ganz falsch ist deine Vermutung gar nicht. Ich habe tatsächlich eins, aber nur um unseren Heizungsbrenner einzustellen. Das funktioniert leider erst um die 10 %. Wenn ich dann auch noch an unsere undichten Schranktüren denke, geht wahrscheinlich auch mit einem entsprechend empfindlichen (und sauteurem) Messgerät nichts.

Ich denke darüber nach, eine kleinere Modell-Kiste zu basteln (150 bis 200 Liter). In die könne ich dann CO₂ aus einem Wassersprudler hineinblasen. Wenn ich das vorsichtig am Boden mache, wird es dort auch zunächst bleiben. Die Frage ist, wie lange. Den Mann im Kleiderschrank würde ich durch eine Glühlampe mit 20 oder 40 W simulieren. Ein Mensch heizt mit ungefähr 100 W. Mich würde viel mehr interessieren, wie schnell das Gas aus der Kiste wieder verduftet. Bevor ich mir Arbeit mache, möchte ich aber noch überlegen, ob überhaupt ein sinnvolles Ergebnis zu erwarten ist.

Wenn wir uns überlegen, wie groß die Ritzen einer verschraubten Kiste sein könnten, kommt man auf ungefähr 100 mm². Unabhängig vom nicht funktionierenden Rohrsystem. Das ist eine Öffnungsgröße, durch die man locker atmen kann.
(Kantenlänge = 4 x 1390 mm + 4 x 720 mm + 4 x 600 mm = 10840 mm. Spaltbreite = 0,01 mm. Ritzenquerschnitt = 10840 mm x 0,01 mm = 108 mm² = 1 cm x 1cm)

Wenn wir weiter überlegen, wie groß der Luftaustausch sein könnte, fragt man sofort nach dem Wetter. Gab es am Entführungsabend Luftdruckschwankungen? War es windig? Speziell bei Windböen gäbe es ständig leichte Luftdruckschwankungen, die Frischluft auch durch enge Ritzen in die Kiste pumpen. Wobei sich nur schwer abschätzen lässt, ob das dämliche Rohrsystem diese Art von Luftaustausch verhindern würde.

@2r2n
Weißt du wie am 15.09.1981 das Wetter war?

@robernd

Ich wuerde behaupten, dass Du es im Schrank nicht auf ueber 10% Co2 bringen wuerdest. Erstens haettest Du schon sehr viel frueher so ueble Symptome, dass Du ausbrechen wuerdest, und wenn das nicht geht, wuerdest Du bei 10% wahrscheinlich auch schon das Zeitliche segnen. Abgesehen davon atmet der Schrank natuerlich auch zu viel.

Wenn die Erde locker auf die Haube und Kiste aufgeworfen wurde, dann hat sie wahrscheinlich auch Luft durchgelassen, wenn auch nicht viel.

Hier ist uebrigens ein Beispiel, wie sich CO2 nicht mit den darueberliegenden Luftschichten mischt. Es ist allerdings eine sehr hohe Konstruktion, der Mensch (also die Waermequelle) nimmt nicht viel Raum ein, und nach aussen hin ist es zu. Der CO2 Spiegel ist in etwa auf Huefthoehe.

Die Dunsthöhle in Bad Pyrmont

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Kennst Du jemanden bei der Feuerwehr, bei dem Du ein Messgeraet ausleihen koenntest?

EdgarH schrieb:ergibt sich schon die Frage, wieso WM hier der "Verdächtigere" sein soll.

Mazurek ist der Verdächtigere weil er ein Motiv hatte (hohe Schulden). Der Gerichtsvollzieher wurde offenbar mehrfach vorstellig und Mazurek wollte Zitat "Raus aus der Sch..., koste es was es wolle". Laut Zeugen sagte er "man müsse schon eine Entführung machen um zu Geld zu kommen" und "zur Not würde die Kirche das Lösegeld zahlen." Neben dem technischen Wissen das er hatte, dem ihm zugrundelegenden, widersprüchlichen Verhalten (Lackieren im Wind) das man auch im Fall selbst findet und einer albernen Alibigeschichte bleibt dann noch die "versehentliche" Tötung seines Hundes in einer Kühltruhe. Achja, dann gabs bei ihm noch Clever&Smart im Haushalt, Unterdrucksetzung von Pfaffinger, Lügen über die Bildzeitung und Ferngläser, auffallenden Übereinstimmungen mit zeitlichen Aspekten der Tat, bekannten Tendenzen zur Übertreibung (7 Riegel), dem empathielosen Wesen, einem in der Kiste verbauten Gürtel in seiner Bundgröße, ausreichender Ortskenntnis im Weingarten, etc. In der Summe schon irgendwie erdrückend...

AnnaKomnene schrieb:Der Brief wurde schon in Mai geschrieben, das konnte man genau bestimmen, und da wurde eine Tochter erwaehnt, und eine Luecke fuer die Telephonnummer gelassen.

Wo steht das denn? Wie konnte man nachweisen, dass der Brief so alt ist?

Delphi10 schrieb:Wo steht das denn? Wie konnte man nachweisen, dass der Brief so alt ist?

Weil man die genauen Buchstaben und Worte in Zeitungen aus dem Mai gefunden hat.

SirMarvel schrieb:Weil man die genauen Buchstaben und Worte in Zeitungen aus dem Mai gefunden hat.

Und wenn die Zeitungen 10 Jahre alt gewesen wären?

SirMarvel schrieb:Mazurek ist der Verdächtigere weil er ein Motiv hatte (hohe Schulden). Der Gerichtsvollzieher wurde offenbar mehrfach vorstellig und Mazurek wollte Zitat "Raus aus der Sch..., koste es was es wolle". Laut Zeugen sagte er "man müsse schon eine Entführung machen um zu Geld zu kommen" und "zur Not würde die Kirche das Lösegeld zahlen." Neben dem technischen Wissen das er hatte, dem ihm zugrundelegenden, widersprüchlichen Verhalten (Lackieren im Wind) das man auch im Fall selbst findet und einer albernen Alibigeschichte bleibt dann noch die "versehentliche" Tötung seines Hundes in einer Kühltruhe. Achja, dann gabs bei ihm noch Clever&Smart im Haushalt, Unterdrucksetzung von Pfaffinger, Lügen über die Bildzeitung und Ferngläser, auffallenden Übereinstimmungen mit zeitlichen Aspekten der Tat, bekannten Tendenzen zur Übertreibung (7 Riegel), dem empathielosen Wesen, einem in der Kiste verbauten Gürtel in seiner Bundgröße, ausreichender Ortskenntnis im Weingarten, etc. In der Summe schon irgendwie erdrückend...

Klar kann er es gewesen sein.

So ein Lügendetektortest hat mMn. durchaus ein Gewicht.

Was wenn sich auch seine Frau einem solchen stellen würde und Fragen zur Tatvorbereitung und zumTonband/ Flohmarkt beantworten würde. Wenn jemand außer ihm die Wahrheit kennt, dann doch am ehesten sie. Das wäre doch vielleicht interessant.

SirMarvel schrieb:Delphi10 schrieb:
Wo steht das denn? Wie konnte man nachweisen, dass der Brief so alt ist?
Weil man die genauen Buchstaben und Worte in Zeitungen aus dem Mai gefunden hat.

Die Antwort hatte ich befürchtet.
Das sagt aber gar nichts aus. Ich kann euch aus zwei Jahre alten Zeitschriften Erpresserbriefe basteln.

@Delphi10

Das wurde in XY gesagt. Er begann in Mai, und die Telephonnummer wurde erst nach der Entfuehrung eingefuegt. Man konnte das alles datieren. Klar besteht die Moeglichkeit, dass es Altbestaende waren. Bei der Telephonnummer war es aber eine aktuelle Zeitung.