Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@pfiffi

Ich glaube nicht, dass es es sich bei der DNA Spur um eine Verunreinigung handelt!

Gestern wurde die Festnahme des Mörders der Stephanie D (1991) bekanntgegeben.

Die DNA des Täters konnte „überleben“ und mit neuen Methoden untersucht werden.

Darüberhinaus ist die Schnittmenge der im Fall von Ursula Herrmann und im Fall Böhringer tätigen Beamten garantiert überschaubar und entsprechend untersucht worden.

Es wurden aber doch identische DNA Spuren jeweils an einer Schraube der Kiste im Fall Herrmann und einem Glas und einer Kommode im Fall Böhringer gefunden.

Irgendwie und durch irgendeine Person müssen diese DNA Spuren entstanden sein. Es müsste doch möglich sein, diese Person zu ermitteln, wenn die Spuren erst im Rahmen der Ermittlungen entstanden wären. Die Person, die im Fall Herrmann die Schrauben untersuchte müsste auch im Fall Böhringer vor Ort oder bei der Bearbeitung der Wattestäbchen aktiv geworden sein.

Und die im Fall Herrmann gefundene DNA wurde ja nicht in der Böhringer Wohnung gefunden. Es handelte sich um identische DNA, unabhängig voneinander zu verschiedenen Zeitpunkten bei der Arbeit an zwei Kriminalfällen während der ERmittlungen gefunden. Daher verstehe ich den Einwand bezüglich der Zeit nicht. Wann genau wurde die DNA Spur an der Schraube entdeckt?

Ma_Ve schrieb:Ich glaube nicht, dass es es sich bei der DNA Spur um eine Verunreinigung handelt!

Gestern wurde die Festnahme des Mörders der Stephanie D (1991) bekanntgegeben.

Die DNA des Täters konnte „überleben“ und mit neuen Methoden untersucht werden.

Darüberhinaus ist die Schnittmenge der im Fall von Ursula Herrmann und im Fall Böhringer tätigen Beamten garantiert überschaubar und entsprechend untersucht worden.

Danke für den Hinweis, die Festnahme hatte ich mitbekommen, aber das mit der DNA nicht! Okay, sehr gutes Beispiel. Alles zurück auf Start sozusagen. Sie haben völlig Recht! (Und wieder einmal stehn wir betroffen/ den Vorhang zu und alle Fragen offen!)

Meines Wissens sind die tätigen Ermittler (selbstverständlich, alles andere wäre hanebüchen) abgeklärt worden.

@pfiffi

Es ist möglicherweise der Schlüssel zur Lösung beider Straftaten den Spurenleger zu ermitteln!

Heutzutage sind DNA Untersuchungen möglich die deutlich mehr über die Person verraten!

Leider sind diese Untersuchungen in Deutschland unzulässig!

Ma_Ve schrieb:Es ist möglicherweise der Schlüssel zur Lösung beider Straftaten den Spurenleger zu ermitteln!

Dies ist dinglich erforderlich; no doubt about that! Und sei es, um das QM bei der Münchner Kripo zu verbessern.

@all

Es gibt DNA, die alt sein kann und DNA, die alt sein kann, aber ganz anderen Bedingungen ausgesetzt war.
Die Kiste im Fall Ursula Herrmann war 3 Wochen in feuchtem Erdreich. Am Tag der Bergung hat es geregnet. Die Kiste wurde gereinigt, weil sie sehr verschmutzt war. Die Schraube wurde dann dayktyloskopisch behandelt, dann wurde sie abgeformt, dann eingeölt und dann konnte sie über viele Jahre durch viele Hände gegangen sein. Im Jahre 2005 vom LKA dem Fall Herrmann übergeben und zwar in gereinigtem Zustand, also keine daktyloskopische Spuren auf der Schraube oder in der Tüte. Also ich sehe da nicht sooo viel Hoffnung. :-)

Und was auch zu beachten ist: Bei Sekundärtransfers kann die halbe Welt Spurenträger sein. Da reicht es nicht aus, alle Beamten oder Zutrittsberechtigte oder Labormitarbeiter auf ihre DNA zu untersuchen.

Mark_Smith schrieb:Und was auch zu beachten ist: Bei Sekundärtransfers kann die halbe Welt Spurenträger sein. Da reicht es nicht aus, alle Beamten oder Zutrittsberechtigte oder Labormitarbeiter auf ihre DNA zu untersuchen.

Könntest du das etwas näher erklären? Warum die halbe Welt? Wie kann eine solche Spur unter Beteiligung welcher an den Ermittlungen beteiligter Personen entstehen?
Denkst du an eine Verschmutzung der Spurenträger, also der Wattestäbchen, wie im Fall des Phantoms? In dem Fall konnte die Person , die von der die DNA stammte aber ermittelt werden.

Mark_Smith schrieb:Und was auch zu beachten ist: Bei Sekundärtransfers kann die halbe Welt Spurenträger sein. Da reicht es nicht aus, alle Beamten oder Zutrittsberechtigte oder Labormitarbeiter auf ihre DNA zu untersuchen.

Das ist natürlich richtig, sollte dann aber zumindest im Fall Toth/Böhringer zu einer Neubewertung führen. Siehe aber auch @meermin s Beispiel: Wir wissen im Grunde noch gar nichts über die "Überlebensfähigkeit" von DNA-Spuren. Es gibt, wie uns die Experten inzwischen versichern, auch "gute" und "schlechte" Spurengeber. Also: Den Urheber ermitteln, sofern möglich, sollte für beide Fälle relevant sein.

@meermin

Du hast Besuch aus China! Die Chinesin gibt Dir die Hand zur Begrüssung. Eine halbe Stunde später triffst Du den Kripobeamten und gibst ihm auch die Hand. Nun hast Du auch noch gleich die DNA der Chinesin auf den Kripobeamten übertragen. Oder der Kripobeamte hat Besuch aus China und überträgt diese Fremd-DNA auf ein kriminalistisches Werkzeug, das dann im Fall Böhringer eingesetzt wird. Da kann man sich tausend Dinge ausdenken.

@Ma_Ve s Beispiel, sorry.

@Mark_Smith

Man kann es auch unnötig verkomplizieren!

Bleiben wir bei den Fakten!

An beiden Tatorten wurde identische DNA gefunden!

Diese konnte ausgewertet bzw bestimmt werden!

Wir wissen nichts darüber, um welche Art, Größe und Beschaffenheit der Schraube es sich handelt und wo die DNA gesichert wurde.

Es stellt sich mir die Frage, wie , und in welchem Bereich man an einer Schraube eine Fingerspur sichern möchte!??

1981 waren die Möglichkeiten begrenzt!

@Ma_Ve ich denke, folgendes sollte konsensfähig sein: Es kann auf keinen Fall schaden, den Urheber der DNA-Spur zu finden. Hier einfach - wie im Fall Toth geschehen - per ordre de mufti zu erklären, das sei irrelevant, ist nicht die feine englische Art, um das Mindeste zu sagen.

@Ma_Ve

Wie kommst Du auf die Idee, dass wir nichts darüber wissen, um was es sich für eine Schraube handelt? Machen wir es doch so: Bring doch einfach Quellen und ich bringe meine Quellen und dann können wir schauen.
Eine Quelle ist folgende:

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/hintergrundinformationen/dna-spur-boehringer.pdf

Die andere ist diese:
https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/17_0012767.pdf

Falls Du bessere oder aktuellere Quellen hast, dann bitte bringen!

@pfiffi
Da bin ich voll und ganz deiner Meinung!

Es ist verwunderlich, wie die Kripo ab Auffindung von Ursula Herrmann die Spurensicherung betrieb.

Aus heutiger Sicht eine Katastrophe!

Ma_Ve schrieb:Aus heutiger Sicht eine Katastrophe!

Naja, DNA gab es damals noch nicht. Davon ab sind die Berichte über die auch nach damaligem Standard unzulä#ngliche Aret der Tatortsicherung ja bekannt.

@Mark_Smith ja, ist bekannt, Danke. Siehe Punkt 4 im Urteil. "Der humanbiologische Sachverständige PD xxx führte überzeugend aus..."etc. Jetzt haben wir hier einen Fall, wo eine DNA-Spur aus 1991 überlebt hat. Die (grauenhaften) Umstände des Falles Stephanie D. kann man nachlesen. Die Leiche Stephanie D.s lag auch tagelang der Witterung ausgesetzt da. Stand 2007 hat der Sachverständige zweifellos nach bestem Wissen und Gewissen ausgesagt. Das heißt nicht, dass seine Worte in Stein gemeisselt sein müssen.

@pfiffi

Es gab schon DNA, nur wusste keiner was darüber!

Spuren gibt es viele. Das säubern und zur Schau stellen der originalen Kiste war eine Katastrophe.

Ebenso der erste Angriff am Tatort war aus heutiger Sicht suboptimal.

Ma_Ve schrieb:Es gab schon DNA, nur wusste keiner was darüber!

Jo. Klar! ;-)

@pfiffi

Es macht zumindest für mich keinen Sinn, dem Spur-Spur-Treffer weiterhin hinterher zu jagen. Ich kann auch nur sagen, was die DNA-Experten sagen und wenn es sich um einen Sekundär-Transfer handelt, kann die halbe Welt Spurenträger sein. Und zumindest bei Bence Toth spricht m.E. nicht wahnsinnig viel gegen seine Täterschaft, aber viel für seine Täterschaft.

@Mark_Smith

Hier geht es nicht um Toth, sonst wüsste ich zu dem Urteil noch einiges zu sagen. Etwa darüber, dass es bei der Motivkonstruktion die Unwahrheit sagt. Können wir am passenden Ort debattieren, nicht hier.

Dass die DNA-Spur für diesen Fall hier zunächst (wobei eben: wer weiß?) nicht im Zentrum der Aufmerksamkeit stehen sollte, glaube auch ich. Entscheidend finde ich ohnedies den - unstrittigen - sachverhalt: Tonband (so klein ist ein Tonband nicht!) bei Durchsuchung in den 80ern nicht gefunden, jetzt auf einmal da.

Schade, dass Sie auf das Argument "Fall Stephanie D. - Überleben von DNA-Spuren" so gar nicht eingehen.