Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:@SirMarvel

Wie würdest du die Auswahl der Lektüre in der Kiste bewerten? Das sieht doch eher nach hastig zusammengekauftem Ramsch als nach sorgfältiger Planung aus. Ein wichtiges Indiz dafür, dass kein bestimmtes Kind als Opfer vorgesehen war.

Ich denke der Täter hat sich über die Lektüre nicht wirklich viel Gedanken gemacht. Es ging ihm nur darum das sich das Kind während der langen Stunden in der Kiste "die Zeit vertreiben" soll - und dafür hat er ein gewisses Sortiment unterschiedlichen Lesestoffs angeboten. Das dem Kind nicht zu lesen zumute sein wird kam ihm nicht in den Sinn. Für mich klingt das nach einem empathielosen Technokraten.

Interessant ist in dem Zusammenhang, ob solch ein Opfer wirklich anfängt zu lesen... denn die Zeit in der Kiste wird sicherlich ewig lang. Vermutlich hätte ich den Mist irgendwann gelesen...

ErwinKöster schrieb:Nur weil er ein Radio zerkratzt, eine Abspielgeschwindigkeit verändert und ein paar ausländisch verfremdete 0815 Erpresserbriefe zusammengeklebt hat?

Da gibt es noch einiges mehr ;) Das Kaufen der Tatmittel an unterschiedlichen Orten. Das Anrufen vin unterschiedlichen Zellen. Das Aufgeben der Briefe von Orten weit weg. Die gesamte Tat mit allen Details ist eine Spurenvermeidungs-Kommando.

MaxiM3838 schrieb:Inzwischen bin ich der Auffassung dass es M. nicht war, weil wer einen Hund so grausam im Suff nach der Wiesn in der Gefriertruhe ums Leben bringt (was grauenhaft und unheimlich abscheulich ist) der macht sich nicht die Mühe und „schmueckt“ eine Kiste aus und macht es dem Opfer scheinbar bequem (nach der Denkweise der Taeter) auch wenn er einen oder Mittaeter hat. Wer einen Hund so grausam tötet ist eiskalt.

Bitte bedenke das Mazurek eigene Kinder hatte, er sicherlich nicht jeden Tag besoffen war und er möglicherweise mehr Bezug zu Kindern als zu Hunden hatte. Allerdings berichteten auch seine Kinder offenbar von Gewalt und Distanz im Hause.

Wer war übrigens der Polizist, der in die Kiste gesprungen ist und nach weiteren Fehlern abgelöst wurde? Wohnte er in der Umgebung? Hatte er ein Alibi?

SirMarvel schrieb:Das dem Kind nicht zu lesen zumute sein wird kam ihm nicht in den Sinn. Für mich klingt das nach einem empathielosen Technokraten.

Kann man so interpretieren, muss man aber nicht bzw. kann man auch anders interpretieren.

SirMarvel schrieb:Wer war übrigens der Polizist, der in die Kiste gesprungen ist und nach weiteren Fehlern abgelöst wurde? Wohnte er in der Umgebung? Hatte er ein Alibi?

Niemand hat bisher nach einem Alibi bei einem Ermittler gefragt. Das lässt sich bestimmt nicht mehr rekonstruieren...

SirMarvel schrieb:Interessant ist in dem Zusammenhang, ob solch ein Opfer wirklich anfängt zu lesen... denn die Zeit in der Kiste wird sicherlich ewig lang. Vermutlich hätte ich den Mist irgendwann gelesen...

Das wäre sicher passiert. Es gibt dazu auch ein anderes Beispiel:

Sieben Tage harrt Johannes Erlemann aus, ohne mit seinen Entführern zu sprechen. Einmal am Tag reicht einer der Täter Brot und Tee in den Verschlag, dann lässt er ihn allein im Dunkeln zurück. Nach einer Woche schreit der Junge: „Das geht so nicht, macht etwas mit mir! Irgendetwas!“
Längst hat der Junge jedes Zeitgefühl verloren, Tag und Nacht sind nicht zu unterscheiden in der Kiste, die ihm wie ein Sarg vorkommt. Zwei Meter lang ist der Verschlag, 1,50 Meter breit und 1,60 Meter hoch. „Ich konnte nichts sehen, nur tasten“, erzählt Johannes Erlemann. Er erinnert sich daran, dass der Mann „beinahe geknickt“ gewirkt habe, nachdem er ihn so verzweifelt angebrüllt hatte. „Am nächsten Tag brachte er Karten mit und zeigte mir, wie man pokert.“ Von da an spielen sie jeden Tag in dem Holzverschlag (...) Einer der Entführer gibt Johannes Erlemann sechs nummerierte 100-Mark-Scheine des Lösegeldes und lässt ihn gehen. Das Geld hatte der Elfjährige während seiner Gefangenschaft beim Pokerspielen gewonnen.

https://mobil.ksta.de/koeln/fall-erlemann-entfuehrer-entschuldigt-sich-per-mail-3971984 (Archiv-Version vom 06.04.2016)

Bezüglich der Spuren ist es sicher so dass die Entführer alles versucht haben keine zu hinterlassen. Man darf aber auch nicht vergessen dass die Feuchtigkeit innerhalb und ausserhalb der Kiste sehr viel DNA zerstört hat. Und dass offenbar am Tatort sehr viele Spuren vernichtet wurden.
Die Entführer haben sich da sicher geschickt verhalten, aber als Kriminaltechnikexperten würde ich sie nicht bezeichnen.

ErwinKöster schrieb:Bezüglich der Spuren ist es sicher so dass die Entführer alles versucht haben keine zu hinterlassen. Man darf aber auch nicht vergessen dass die Feuchtigkeit innerhalb und ausserhalb der Kiste sehr viel DNA zerstört hat. Und dass offenbar am Tatort sehr viele Spuren vernichtet wurden.
Die Entführer haben sich da sicher geschickt verhalten, aber als Kriminaltechnikexperten würde ich sie nicht bezeichnen.

Wie Du schon sagtest:

ErwinKöster schrieb am 31.03.2018:Es gab 1981 nicht nur die Entführung von Nina von Gallwitz, sondern auch im März die von Philipp Erlemann in Köln. Auch da sind Parallelen auffallend: Der Junge wurde am Heimweg in der Abenddämmerung im Botanischen Garten vom Fahrrad gerissen, sollte mit einem Lappen betäubt werden (gelang nicht) und 14 Tage lang im Kölner Stadtwald in einem Bretterverschlag gefangen gehalten. Die Entführer versorgten ihn mit Comics, einem Kassettenrecorder und Musikkassetten. Er war ein Zufallsopfer, da sich seine Identität erst nachher aufklärte und die Entführer von vornherein auf eine Summe von 2 bis 3 Millionen fixiert waren.

und

ErwinKöster schrieb am 07.05.2018:Die Idee mit der unterirdischen Kiste von Mackle und der modus operandi von Erlemann das könnten zwei "Blaupausen" der Täter im Fall UH sein. 2r2n hat ja gesagt, dass im südwestlichen Teil von Eching an der Kagangerstrasse zahlreiche Leute wohnen die richtig Cash haben.

Wenn die Entführer hier bewußt einiges kopiert haben, so lässt sich noch schlechter auf ihr Alter oder ihren Charakter, etc. schließen.
Wenn sie Strumpfmasken trugen, so wäre auch nicht die Gefahr gegeben gewesen, dass Ursula Herrmann sie später hätte zeichnen lassen können (so wie im Fall Erlemann).

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AnnaKomnene schrieb:Oder anders ausgedrueckt, es gibt keine Arztromane, keine Pferderomane und keine Heimatromane. Dafuer aber Western, Krimi, Horror und dann noch die Liebesromane. Und dazu die beiden Comichefte.

Western , Krimi und Horror gehörten und dies sollte vielleicht gegenüber dem Opfer rübergebracht und vermittelt werden, zur Welt der (meiner Ansicht nach männlichen jugendlichen) Täter und Liebesromane waren aus deren Sicht eben etwas für "Mädchen".

Die Auswahl der mitgegebenen Lektüre sagt meiner Ansicht nach sehr viel über die Täter aus . Ein erwachsener Täter hätte für Kind wohl kaum diese Lektüre ausgewählt.

@meermin

Ich habe gerade einen Mann gefragt, und er hat mir gesagt, dass Maenner manchmal Liebesromane lesen. Das war jetzt natuerlich keine repraesentative Umfrage, da nur eine Person, es scheint das aber doch zu geben.

Wenn sie gezielt fuer ein zehnjaehriges Maedchen eingekauft haetten, dann waeren es wohl eher Pferderomane gewesen, und dann noch mehr Donald Duck und aehnliche Comics.

AnnaKomnene schrieb:Wenn sie gezielt fuer ein zehnjaehriges Maedchen eingekauft haetten, dann waeren es wohl eher Pferderomane gewesen, und dann noch mehr Donald Duck und aehnliche Comics.

Ja, wenn ein Erwachsener die Auswahl getroffen hätte. Aus der Sicht eines nur wenige Jahre älteren Jungen war ein Liebesroman vielleicht in dessen Augen die richtige Wahl, da man sich selber und auch Ursula nicht unbedingt als Kind wahrgenommen haben muss.

2r2n schrieb:SirMarvel schrieb:
Wer war übrigens der Polizist, der in die Kiste gesprungen ist und nach weiteren Fehlern abgelöst wurde? Wohnte er in der Umgebung? Hatte er ein Alibi? Niemand hat bisher nach einem Alibi bei einem Ermittler gefragt. Das lässt sich bestimmt nicht mehr rekonstruieren...

Nur mal in den Raum geworfen: Welcher Ermittler würde in eine Kiste springen die von der Spurensicherung erst noch gesichert werden soll? Das alleine wäre schon Grund für ein dickes Disziplinarverfahren. War es wirklich ein "Spurenvernichtungskommando", wie ein anderer Beamter meinte? Und wenn das so war... war es möglicherweise Vorsatz? Könnte es sein, das mit dem Sprung in der Kiste Spuren (Haare, Fingerabdrücke) eben dieses Ermittlers in der Kiste erklärt werden sollte? Wohnte dieser Ermittler ortsnah?

Mich erinnert das grad an einen Feuerteufel bei uns in der Gegend, der dutzende Autos und Scheunen anzündete. Am Ende stellte es sich heraus das es ein Feuerwehrmann war.

@SirMarvel

Realistischerweise haette die Spurensicherung damals vor allem Haare, Fingerabdruecke und Fasern von einer Person feststellen koennen, dazu noch irgendwelche anderen Dinge, die an dieser Person anhafteten. Ich glaube, Haare waeren einfach zu erklaeren gewesen, wenn er sich einfach nur ueber die Kiste gebeugt haette.

Was er wahrscheinlich vernichtet hat, sind Spuren am Boden und auf dem Sitzbrett. Ich gehe davon aus, dass der Taeter zumindest mit einem Fuss in der Kiste gestanden hat, um verschiedene Dinge darin unterzubringen, und vielleicht auch, um das Kind hineinzusetzen. Und bei letzterem haette er seine Spuren wahrscheinlich nicht verwischt, da er unter gehoerigem Stress stand.

Ich frage mich, woher man denn wußte, das das Kind sich in der Kiste gar nicht bewegt haben soll. Das kann man doch eigentlich nur dadurch feststellen, dass es keine Fingerabdrücke von ihr in der Kiste gibt. Aber vielleicht hat der Entführer ja auch, nachdem er festgestellt hat was passiert ist, die Kiste nochmal von innen sauber gemacht um eventuelle eigene Spuren zu entfernen.

@JosephConrad

Das konnte man wohl an der Auffindesituation sehen. Schau Dir mal die Skizze an, sie balanciert eine Tuete auf einem Bein. Es gibt wohl auch keine Hinweise auf Versuche auszubrechen. Ich persoenlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in einer solchen Situation einfach regungslos bei Bewusstsein verharrt, fuer mindestens eine halbe Stunde, bei stetig ansteigenden CO2 Werten mit entsprechenden Symptomen. Sie war ein intelligentes und sportliches Kind, und sie haette mE die Kiste erkundet und versucht, den Deckel zu oeffnen.

AnnaKomnene schrieb:Das konnte man wohl an der Auffindesituation sehen. Schau Dir mal die Skizze an, sie balanciert eine Tuete auf einem Bein. Es gibt wohl auch keine Hinweise auf Versuche auszubrechen. Ich persoenlich kann mir nicht vorstellen, dass jemand in einer solchen Situation einfach regungslos bei Bewusstsein verharrt, fuer mindestens eine halbe Stunde, bei stetig ansteigenden CO2 Werten mit entsprechenden Symptomen. Sie war ein intelligentes und sportliches Kind, und sie haette mE die Kiste erkundet und versucht, den Deckel zu oeffnen.

Naja, wenn man ihr gedroht hat, sie soll sich still verhalten sonst passiert was, nicht unbedingt. Mit steigendem CO2 wird man ja vielleicht eher müde und schläft ein?

@JosephConrad

Nach allem, was ich gelesen habe, verursacht es ueble Kopfschmerzen, Atemnot, Panik und schlussendlich Krampfanfaelle.

Wikipedia: Hyperkapnie
Wikipedia: Hypercapnia

Wieso sollte man ihr mit so etwas drohen, wenn die Kiste von aussen sieben mal verriegelt ist, und man ihr darueberhinaus auch noch Nahrungsmittel und Lesestoff sowie ein Radio mitgegeben hat?

Mark_Smith schrieb:SirMarvel schrieb:
Das dem Kind nicht zu lesen zumute sein wird kam ihm nicht in den Sinn. Für mich klingt das nach einem empathielosen Technokraten.
Kann man so interpretieren, muss man aber nicht bzw. kann man auch anders interpretieren.

Klar, da (hoffentlich) niemand von uns der Täter ist und man die Beweggründe nicht kennt, kann man da nur Vermutungen anstellen. Daher ist das meine subjektive Vermutung. Ich denke man muss ziemlich empathielos sein wenn man ein Kind mit Brausebonbons und Horror-Romanen in eine vergrabene Kiste steckt. Und technokratisch scheint mir die ganze Tat geplant und umgesetzt zu sein. Daher "empathieloser Technokrat".

SirMarvel schrieb:Klar, da (hoffentlich) niemand von uns der Täter ist und man die Beweggründe nicht kennt, kann man da nur Vermutungen anstellen. Daher ist das meine subjektive Vermutung. Ich denke man muss ziemlich empathielos sein wenn man ein Kind mit Brausebonbons und Horror-Romanen in eine vergrabene Kiste steckt. Und technokratisch scheint mir die ganze Tat geplant und umgesetzt zu sein. Daher "empathieloser Technokrat".

Naja, das ist wohl bei jeder Entführung so in denen das Opfer eingeengt gefangen wurde: Richard Oetker, Johannes Erlemann, Mathias Hintze, Gernot Egolf ...

JosephConrad schrieb:Naja, das ist wohl bei jeder Entführung so in denen das Opfer eingeengt gefangen wurde: Richard Oetker, Johannes Erlemann, Mathias Hintze, Gernot Egolf ...

Also glaubst Du, dass solche Taten und die Details der Tatdurchführung keine Rückschlüsse auf die Wesenszüge der Täter zulassen?

SirMarvel schrieb:Also glaubst Du, dass solche Taten und die Details der Tatdurchführung keine Rückschlüsse auf die Wesenszüge der Täter zulassen?

Ich denke, dass sich die Täter, die eine Entführung durchziehen und insbesondere das Opfer am Leben lassen wollen, selbst etwas vormachen: es ist ja nicht so schlimm, wenn alle gut mitmachen passiert dem Opfer ja nichts. Und wenn nicht, so sind die Anderen und nicht wir schuld.
Ich glaube dass im Entführungsfall Ursula Herrmann die Entführer genau so gedacht haben: wir betreiben ja einen großen Aufwand, dass Ursula nichts passiert und wenn wir das Geld haben, wird alles wieder gut.
Vielleicht hätte sich vorher einer der Entführer mal über Nacht in die Kiste setzen sollen, um die ganze Sache nochmal zu überdenken.

JosephConrad schrieb:Vielleicht hätte sich vorher einer der Entführer mal über Nacht in die Kiste setzen sollen, um die ganze Sache nochmal zu überdenken.

Dann hätte er vielleicht gemerkt, dass das Radio in der Kiste nicht funktioniert, die Beleuchtung nach ein paar Stunden schlapp macht und die Notdurft sich kaum verrichten lässt.
Ein Richter setzt sich auch nicht für einen Monat in den Knast, um zu erleben, wie das so ist. Andernfalls würde er auf bewiesenen Indizien bestehen und nicht auf "wahrscheinlichen".

Ein Gedanke zum gelben Fiat 600:

Das mit dem Wagen war wahrscheinlich nur Ablenkung denke ich.

Vl hatten sie jemanden Geld versprochen wenn er den Wagen unwissend “überführt“. Dann waere er von der Polizei verfolgt worden. Der Falsche natuerlich! Der Wagen haette ja nur wo abgeholt werden muessen.
Irgendwie haetten sie dann die Geldübergabe eingefaedelt. Paeckchen abgeben, Zug oder wie auch immer.

Und die Typen haettn sich sang und klanglos abgesetzt und vl spaeter mit Erkennungsmelodie angerufen und mitgeteilt wo man Ursula findet oder es geschrieben. Wohl eher geschrieben.

Eine Finte ganz nach Clever und Smart....kommt das zufaellig in einem der Hefte irgendwie so vor?

Ich denke die wollten cool dastehen. Hatten aber eben mangels Empathie/Persoenlichkeitsstörung des Haupttaeters einen massiven Denkfehler. Der eine hat den anderen staerker beeinflusst. Vl war auch noch ein dritter oder vierter dabei. Vl dachten sie auch verstecken in der Kiste - wie ein Spiel - aber eben nicht unter diesen Umstaenden (Denkfehler)! Sie wollten vl von der Presse gemochte Verbrecher werden. Sie rechneten ja nicht mit dem Tod von Ursula, sonst haetten sie niemals so aufwaendig geplant und konstruiert, obwohl sie es dann spaeter vl doch billigend in kauf nahmen.

Was meint ihr zu dieser Ereignishypothese?