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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 20:45
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:- Der/die Täter haben am Telefon nicht gesprochen, weil sie eventuell ausländische Schüler waren
und der Akzent sie verraten würde.
Ich denke, sie haben nicht gesprochen, weil sie wussten, dass Sprechen ohnehin verräterisch ist.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Vorher waren sicherlich genug Kinder einzeln, auch von der Turnstunde kommend, unterwegs, die sie kidnappen konnten, haben sie aber nicht. Die Täter haben ausgeharrt, bis Ursula auftauchte.
Besteht da vielleicht ein Zusammenhang, dass sich jemand am Vater Herrmann, dem Lehrer rächen wollte?
Es waren keine weiteren Kinder von der Turnstunde unterwegs. Aber in den Wochen vor den Sommerferien fuhr in meiner Erinnerung manchmal ein zweites Mädchen mit. Wenn sie also ausgespäht worden wäre, hätten die Entführer damit rechnen müssen, dass auch am 15.09. zwei Mädchen gemeinsam radeln. Das ist einer von mehreren Gründen, warum von einem Zufallsopfer auszugehen ist. Wie schon öfter angemerkt, wurde unsere Telefonnummer auch erst am 16.09. aufgeklebt. Der Rachegedanke ist von daher wenig wahrscheinlich. Zudem war mein Vater Realschullehrer und wenn wir von Schülern ausgehen, dann von Schülern der gymnasialen Oberstufe.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 20:49
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Koenntest Du das mit der Gesamtlaenge des Drahtes noch mal idiotensicher erklaeren?
Das ist nicht so einfach, weil die Ermittler und Gutachter die von ihnen verwendeten Begriffe beliebig durcheinander geworfen haben. Kriminalbeamten und Schülern sei das verziehen. Ein Gutachter sollte die Unterschiede zwischen Leitung und Draht jedoch kennen. Prinzipiell habe ich damit kein Problem, solange klar ist, was gemeint ist. In unserem Fall muss man die zugehörigen Texte mehrmals lesen, um zu verstehen, was Sache ist. Ich probiere es einmal der Reihe nach.

Definitionen im Sinne der Elektrotechnik:
- Draht: Ein sehr lang gezogenes zylindrisches Stück Metall aus Kupfer zum Leiten von Strom. Ein Draht ist recht steif und nur wenig flexibel.
- Litze: Ein Bündel aus mehreren feinen, verseilten/verdrillten Drähten. Je feiner die Drähte sind, desto flexibler ist die Litze. Die feinen Drähte sind in der Regel nicht voneinander isoliert.
- Ader: Ein mit einer Isolation umhüllter Draht oder eine mit einer Isolation umhüllte Litze.
- Leitung: In der Regel ein Bündel aus mehreren Adern. Die sind miteinander verseilt und meistens mit einem gemeinsamen Mantel versehen. Ein spezielles Beispiel ist die Signalleitung im Wald.
Fest verlegte Leitungen sind recht starr und enthalten Adern aus Draht. Bewegliche Leitungen sind flexibel und enthalten Adern aus Litze.
- Aderleitung: Eine Leitung, die nur aus einer Ader besteht.
- Kabel: Eine Leitung, die durch widerstandsfähige Ummantelung gegen äußere Einflüsse geschützt ist. Z.B. Erdkabel zur Versorgung einer Ortschaft oder Überseekabel. Etwas schlampig werden auch Leitungen oft als Kabel bezeichnet.
- Klingeldraht: Dieser Begriff soll wohl ausdrücken, dass es sich um einen billigen unbehandelten Kupferdraht handelt, der aber isoliert ist. Ein einzelner Klingeldraht ist also eigentlich eine Aderleitung. In der Regel sind zwei Klingeldrähte miteinander verseilt/verdrillt, das wäre dann eigentlich eine Klingelleitung (trotzdem noch als Klingeldraht bezeichnet).
Dieses Material wird zur Verwendung für elektrische Klingeln verwendet. Der Durchmesser des enthaltenen Kupferdrahtes beträgt 0,8 mm.
- Telefondraht: Ist dem Klingeldraht ähnlich, allerdings ist der enthaltene Kupferdraht verzinnt. Die meisten Telefondrähte haben nur einen Durchmesser von 0,6 mm.
- Isolation: Die Umhüllung eines Drahtes oder einer Litze aus einem Material, das keinen Strom Leitet. Deshalb gibt es keine elektrische Verbindung, wenn sich Adern berühren.

Bei der im Wald verlegten Signalleitung bzw. "Klingeldraht" handelt es sich um eine Leitung aus zwei Adern aus (isoliertem) Klingeldraht. Klingeldrähte im Handel sind in der Regel Leitungen aus zwei miteinander verdrillten Adern ohne gemeinsame Ummantelung. In diesem Fall haben beide Adern unterschiedliche Farben. Die Täter haben aber einzelne grüne Aderleitungen beschafft und selbst verseilt/verdrillt. Das ist praktisch die einzige Möglichkeit, eine Leitung aus zwei grünen Adern zu erhalten.

Abmessungen:
Laut Gutachten besteht die verlegte Signalleitung aus zwei grünen Adern. Allerdings haben die Täter keine ausreichend langen Aderleitungen gehabt. Deshalb ist jede der beiden Adern aus vier Teilstücken zusammengesetzt. An den Verbindungen der Teilstücke wurde die Isolation entfernt und die jetzt blanken Drähte irgendwie umeinander genudelt. Zwischen den Zeilen lese ich heraus, dass alle Verbindungsstellen ursprünglich mit Isolierband verklebt waren.

Teilstücklängen der ersten Ader: 0,65 m - 27,09 m - 60,42 m - 51,40 m (zusammen 139,56 m)
Teilstücklängen der zweiten Ader: 0,78 m - 27,10 m, 61,68 m - 50,00 m (zusammen 139,56 m)

Entsprechend der bekannten Skizze beträgt die Länge der Signalleitung ca. 80 m. Es wäre noch zu verstehen, dass die zwischen den Bäumen verlegte Leitung fast doppelt so lang ist.
Die Schüler, die die Leitung aus dem Wald geholt haben, sagen aus, dass sie die Leitung dabei im Frühjahr 1982 auf einen Holzstab gewickelt haben. Anschließend haben sie die Leitung auf der 100-m-Bahn ihres Sportplatzes ausgelegt. Dabei war die Leitung ca. 80 m lang. Zuletzt haben sie die ausgelegte Leitung auf ein vorbereitetes Holzbrett gewickelt. Dort sei sie unverändert geblieben, bis sie die Leitung der Polizei übergeben haben.

Klingeldraht Lageplan

Beim Auslegen der Leitung auf einer 100-m-Bahn sollte es kein Problem sein, zu erkennen, ob sie deutlich kürzer oder länger als 100 m ist. Damit aber habe ich ein Problem. Hatte die Signalleitung einen Abzweig, also drei Anschlusspunkte? Die Schüler konnten sich recht schlecht erinnern, ob die Leitung aus einer oder zwei Adern bestand. Falls sie einen Abzweig hatte, hätten sie vielleicht auch teilweise vier Adern parallel aufgewickelt. Die angedeutete Verzweigung in der Skizze stellt nur zwei alternative Endpunkte dar.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mann wir Werner M. alle (oder zumindest mehrere) Verbindungsstellen mit Isolierband abgeklebt haben soll. Er sollte eigentlich wissen, dass dies überflüssig ist.

Die Schüler sagten weiterhin aus, dass sie beim Aufwickeln im Wald mehrere grün-gelbe Isolierbandstücke abgezogen hätten, die porös waren. Offenbar sind aber zwei längere gelbe Isolierbandstücke an der Leitung geblieben (120 mm und 135 mm). Von denen sei wiederum eines nicht vom Isolierband im Transistorradio nicht zu unterscheiden gewesen (oder doch beide?).

Der elektrische Widerstand der Signalleitung lässt sich berechnen und messen. Für eine Länge von 140 m je Ader ergibt sich rechnerisch ein widerstand von 4,7 Ohm. Das Gutachten gibt einen Messwert von 4,8 Ohm an. Das liegt innerhalb der Toleranzen eines Kupferdrahtes. Für beide Adern zusammen ergibt sich damit ein Widerstand von 9,6 Ohm. Dieser Wert ist interessant, um zu überlegen, welches Signalgerät eventuell verwendet wurde.
Eine Taschenlampenglühlampe (2,5 V; 0,2 A) hat einen Widerstand von 12 Ohm. An der üblichen 3-V-Batterie betrieben, bekäme sie noch einen Strom von 0,13 A statt der 0,25 A in einer Taschenlampe. Damit würde die Glühbirne nur ziemlich dunkel vor sich hin glühen. Als Signalgerät bei Tageslicht wäre sie kaum geeignet.
Damit eine Glühlampe geeignet wäre, müsste eine Batterie mit höherer Spannung verwendet werden. Selbst bei einer handelsüblichen 4,5-V-Batterie (Flachbatterie) wäre sie noch dunkler als in der Taschenlampe. Kleinere Summer, Sprechanlagen oder Telefone dürften problemlos funktionieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 21:05
Zitat von roberndrobernd schrieb:Eine Taschenlampenglühlampe (2,5 V; 0,2 A) hat einen Widerstand von 12 Ohm. An der üblichen 3-V-Batterie betrieben, bekäme sie noch einen Strom von 0,13 A statt der 0,25 A in einer Taschenlampe. Damit würde die Glühbirne nur ziemlich dunkel vor sich hin glühen. Als Signalgerät bei Tageslicht wäre sie kaum geeignet.
Du musst noch berücksichtigen, dass die Glühbirne ein Kaltleiterverhalten hat. Die 12 Ohm erreicht sie nur im heißen Zustand. Den kalten Glühfaden bekommt man bei einem Leitungswiderstand von knapp 10 Ohm wahrscheinlich gar nicht zum Leuchten. Es kann natürlich sein, dass man mit einer Batterie mit höherer Spannung dieses Problem umgangen hat.

Aber ich glaube auch eher an eine Einrichtung, die eine Sprachverbindung erlaubt hat. Ständig die Glühlampe im Auge zu haben während man gleichzeitig den Weg beobachtet, stelle ich mir unpraktisch vor.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 21:12
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Aber in den Wochen vor den Sommerferien fuhr in meiner Erinnerung manchmal ein zweites Mädchen mit. Wenn sie also ausgespäht worden wäre, hätten die Entführer damit rechnen müssen, dass auch am 15.09. zwei Mädchen gemeinsam radeln.
Das ist ein sehr interessantes Detail. Die Ausspähung musste vor den Ferien erfolgen. Am Tattag haben die Täter vermutlich auch an der Turnhalle gewartet und sahen Ursula alleine zur Freundin radeln. Dass sie dann anschließend nach hause musste, war ja klar.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb: Wie schon öfter angemerkt, wurde unsere Telefonnummer auch erst am 16.09. aufgeklebt.
Jetzt ist auch klar warum! Die Täter hatten entweder Ursula im Visier oder das zweite Mädchen oder beide.
Und da der Brief vor den Ferien gefertigt wurde, passt das wiederum zum Ausspähen der beiden. Deshalb konnte die Telefonnummer nicht vorher eingesetzt werden.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 21:13
@robernd: Eine Taschenlampenglühlampe habe ich gerade nicht zur Hand, aber eine Glühlampe 7 V / 0,3 A (Skalenlampe für Röhrenradios). Die sollte im Nennarbeitspunkt 23 Ohm haben, im kalten Zustand messe ich 2,6 Ohm.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 21:21
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Jetzt ist auch klar warum! Die Täter hatten entweder Ursula im Visier oder das zweite Mädchen oder beide.
Öhm... nein. Wie kommst du denn da drauf?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 21:29
@robernd
@HeinzHaferkamp
Ich geh demnächst wieder mit verschiedenen Medien-Menschen durch den Weingarten, da messe ich den Abstand zwischen diesen beiden Stellen aus. Ich glaube, dass die Schüler eine falsche Angabe gemacht haben. Der Klingeldraht war knapp 140 m lang.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.09.2018 um 21:31
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Du musst noch berücksichtigen, dass die Glühbirne ein Kaltleiterverhalten hat. Die 12 Ohm erreicht sie nur im heißen Zustand. Den kalten Glühfaden bekommt man bei einem Leitungswiderstand von knapp 10 Ohm wahrscheinlich gar nicht zum Leuchten.
Der Mann denkt mit :)
Schönen Dank für den Hinweis und die Daten zur 7-V-Lampe. Dieser Effekt ist auch mir bekannt. Mit einem 2000-W-Scheinwerfer hat man locker eine Sicherung ausschalten können. Früher war es auch üblich, dieses Kaltleiterverhalten von Glühlampen für Stabilisierungszwecke zu verwenden. Ich habe einfach angenommen, dass die Lampe ganz langsam zu leuchten beginnt. Pech, wenn sie überhaupt nicht an geht. Noch mehr Pech, wenn man das erst im Wald merkt.


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22.09.2018 um 21:49
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Aber ich glaube auch eher an eine Einrichtung, die eine Sprachverbindung erlaubt hat. Ständig die Glühlampe im Auge zu haben während man gleichzeitig den Weg beobachtet, stelle ich mir unpraktisch vor.
Vermutlich war es ein einfacher Summer oder ein akustisches Zeichen das den geplanten Zugriff signalisierte. Eine Sprachverbindung wäre auch möglich, aber evtl. komplizierter zu handhaben.

Hat noch jemand Infos zu diesem abgesetzten Ermittler der in die Kiste sprang?


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22.09.2018 um 22:06
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Ich geh demnächst wieder mit verschiedenen Medien-Menschen durch den Weingarten, da messe ich den Abstand zwischen diesen beiden Stellen aus. Ich glaube, dass die Schüler eine falsche Angabe gemacht haben. Der Klingeldraht war knapp 140 m lang.
Danke! Wenn ich mein virtuelles Maßband anlege, komme ich im Luftbild auch auf etwa 80 m:

drahtlaengeOriginal anzeigen (0,5 MB)

Dabei natürlich vorausgesetzt, dass die Skizze stimmt.


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22.09.2018 um 22:24
@HeinzHaferkamp
Ich glaub die Skizze stimmt nicht ganz. Es müsste etwas länger sein. Außerdem war der Klingeldraht ja nicht Luftlinie gespannt, sondern hing sicherlich ein wenig durch. Trotzdem sind die knapp 140m etwas reichlich bemessen. Aber bestimmt hingen die Enden noch ein Stück von den Bäumen, sodass 80m auf keinen Fall reichen. Warum es dann aber 140m waren, entzieht sich meiner Kenntnis. Auch dass die Schüler sagten, es wären nur 80m, ist merkwürdig. Das stimmt auf jeden Fall nicht.


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22.09.2018 um 22:26
@HeinzHaferkamp
@robernd
@2r2n

Wir wissen nicht, wo der Draht urspruenglich endete. Als die beiden Schueler ihn gefunden haben, war er in derselben Position wie auf der Skizze, oder zumindest ungefaehr so, also 80m. Aber ging er urspruenglich weiter? Die Taeter hatten ja offensichtlich die Endgeraete abgebaut. Waren sie dabei gestoert worden?

@robernd

Vielleicht bin ich einfach zu bloed um das zu verstehen. Wenn man den verseilten Klingeldraht abgespult hat, wie lang war er dann? Hat die Spurensicherung ihn auseinandergedreht und geglaettet, bevor sie ihn vermessen hat?

Mit geht es darum, die Gesamtlaenge der Installation zu verstehen.


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22.09.2018 um 22:28
@HeinzHaferkamp

Kannst Du mal die Rennbahn ausmessen? Ist einfach zu finden.


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22.09.2018 um 22:36
Wenn ich die Markierungen auf der Rennbahn ausmesse, komme ich auf exakt 100 m. Die Google-Luftbilder scheinen an dieser Stelle also eine geringe Verzerrung aufzuweisen.

rennbahnOriginal anzeigen (0,6 MB)

@AnnaKomnene: Das geht mit Rechtsklick -> Entfernung messen


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22.09.2018 um 22:37
@HeinzHaferkamp

Ueber den Daumen gepeilt ist diese Bahn also etwas ueber 110m lang.


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22.09.2018 um 23:17
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Öhm... nein. Wie kommst du denn da drauf?
Der Wissensstand der Ausspähung endete vor den Ferien. Zu diesem Zeitpunkt gingen die Täter von zwei Mädchen aus, die als einzige von der Turnstunde durch den Wald nach hause radelten.
Der Tattag war der erste Schultag. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Täter den gleichen Wissenstand wie vor den Ferien.
Zur Sicherheit postierten sie sich vor der Turnhalle und sahen, dass das zweite Mädchen gar nicht mehr dabei ist. Und dass Ursula nicht wie erwartet den Waldweg einschlägt, sondern zur Freundin radelt.
Ein Glück für die Täter, die Zeit genug hatten, sich in aller Ruhe in Position zu bringen und je später es wurde, umso weniger bis niemand im Wald unterwegs war - bis auf Ursula.

JagBlack


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22.09.2018 um 23:21
Aus meiner Hypothese würde dann resultieren, dass es noch eine zweite Kiste im Wald gäbe, die bis heute nicht entdeckt worden ist. Vielleicht hängt die Position der zweiten Kiste mit dem aufgezeigtem Punkt von Pfaffinger zusammen.

JagBlack


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.09.2018 um 08:01
@JagBlack
Das ist schon eine ziemlich gewagte These, oder? Zwei Kisten? Eine davon noch unentdeckt? Kinder von Normalverdienern über Monate ausgespäht? Bei einem reichen Umfeld in der Gegend und im LEH?

@AnnaKomnene
@HeinzHaferkamp
@robernd
Bei den Nachforschungen in den Akten ist mir jetzt aufgefallen, dass der Klingeldraht nach Aussage der Schüler um verschiedene Fichtenbäume gewickelt war. Vermutlich damit er einen besseren Halt hat. Deshalb muss er doch ein gutes Stück länger gewesen sein und die 139 m ergeben doch einen Sinn.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

23.09.2018 um 08:54
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Kinder von Normalverdienern über Monate ausgespäht? Bei einem reichen Umfeld in der Gegend und im LEH?
Was den/die Täter nicht daran gehindert hatte, (trotzdem) die 2 Millionen Lösegeld zu fordern.

Ich meine, das war doch keine Hans Guck-in-die-Luft! - Nummer. Die aufwendige Vorbereitung lässt die Vermutung zu, dass viele Kinder/Familien ausgespäht worden sind.
Wieso als Tattag der erste Schultag ausgewählt worden ist und nicht schon im Sommer zugeschlagen worden ist bei irgendeinem Kind, liegt auf der Hand.
Die Täter konzentrierten sich auf die rückkehrenden Kinder aus der Turnstunde, da sie ganz genau wussten, dass um diese Zeit kaum mit anderen Leuten zu rechnen ist.

Und da sogar Ursula noch später als gewöhnlich nach hause fuhr, es war schon fast dunkel, war das ein leichtes Spiel für die Täter. Dazu kam der fort gestrittene Zeitfaktor, denn als Ursula vermisst und nach ihr gesucht wurde, war es bereits dunkel.

JagBlack


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23.09.2018 um 09:13
@2r2n

Wenn man davon ausgeht, dass der Draht, so, wie er von den Baeumen abgewickelt wurde, 139m lang war, dann ist das bei einer Strecke von 80m eine gewaltige Diskrepanz. Die Fichtenbaeume kann man sich im Fernsehen anschauen, und die waren damals noch um einiges duenner als heute. Rechnen wir mal nach... 80m Wegstrecke plus Herunterhaengen an beiden Seiten, das sind hoechstens 85m. Umfang ist Durchmesser mal π. Ueber den Daumen gepeilt also bei einem 20cm Durchmesser Baum 60cm. Da muessten sie den Klingeldraht auf der Strecke erhebliche Male um Baeume gewickelt haben, um die Diskrepanz zu erklaeren.


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