Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@2r2n: Gab es in dem Wald noch weitere Funde von denen man wissen müsste? Existiert eine Liste aller Funde? Da war ja sicherlich auch einiges an Müll und Plunder dabei...

Die Plastiktütenmaske ist eventuell ein Hinweis auf amerikanische Schüler des LEH.
In den USA wird meistens allerdings eine Papiertüte genommen.

Beispiel:
Shia LaBeouf versucht, seine Identität zu verbergen, durch das Tragen einer Papier-Tasche-Maske und Plastiktüte über sein Handgelenk werfen, wie er einen Spaziergang nimmt





https://www.alamy.de/stockfoto-shia-labeouf-versucht-seine-identitat-zu-verbergen-durch-das-tragen-einer-papier-tasche-maske-und-plastiktute-uber-sein-handgelenk-werfen-wie-er-einen-spaziergang-nimmt-36355443.html

Bemerkenswert ist aber, dass gar kein Atemschlitz notwendig ist für ein längeres Tragen.


JagBlack

@JagBlack


Ich habe irgendwie das Gefuehl, dass ich diese Art von Maske (Papiertuete mit Loechern) schon mal in Zusammenhang mit Halloween in einem Film gesehen habe. Ich kann mich nur einfach nicht erinnern, wo das war.

@JagBlack
Beim Zodiac Fall aus den USA der 1969/70ger Jahre hatte der Täter einmal eine selbstgebaute Maske auf, die sieht dem Bild das Du gepostet hast sehr ähnlich. Halte das jetzt für nicht relevant in diesem Fall, das war nur meine allererste Assoziation bei diesem Bild.

AnnaKomnene schrieb:Wie gross ist die Tuete? Koennte der Griff auf den Mund passen?

Die Tüte ist ungefähr 45 cm hoch (längste Ausdehnung).

JagBlack schrieb:Auch schon 1981 gesehen? In diesem Fall wäre der WIKI Eintrag nicht richtig.

Wann ich die ersten Tungsram Lampen gesehen habe, weiß ich nicht. Tungsram Radioröhren habe ich wahrscheinlich in den 1960er Jahren verwendet. Vielleicht waren sie mir auch zu teuer, zumindest gab es sie. Telefunken, Siemens, Lorenz und Valvo(Philips) waren immer jenseits meiner Preisvorstellungen. Deshalb kann ich mich an die billigeren erinnern.

Tungsram und Osram dürften auf ähnliche Gründungsjahre zurückgehen (ca. 1910). Solche Wortspiele waren damals üblich.
Tungsram kombiniert aus Tungsten (= Wolfram) und Wolfram. Osram kombiniert aus Osmium und Wolfram.

Was kann man also nun reininterpretieren in eine Tüte von Tungsram, mit Wollfasern, in einer Baumwurzel, Nahe des LEH, Nahe Schondorf? Ich versuchs mal...

- der Täter bleibt "seiner Linie treu" und setzt auf das Thema Elektronik (vorher Phono und Elektro, jetzt Lichttechnik). Der Täter könnte also privat oder beruflich einen großen Bezug zu dem Thema haben.
- Der Täter hat ggfls. eine oder mehrere Glühbirnen gekauft.
- die Tüte wird er bewusst genau an dem Ort platziert haben. Dieser Ort liegt aber weit entfernt von der Kiste und noch viel weiter von der Entführungsstelle entfernt.
Der Täter war damit tief im Wald unterwegs (großer Radius Maske, Kiste, Entführungsstelle). Er kannte den Wald gut. (Einheimischer? LEH Schüler?) Sinnvoll wäre die Platzierung der Maske allerdings nur "auf dem Weg zur Kiste". Führt man die gedachte Weglinie (Kiste, Maske) weiter, kommt man in etwa zum LEH ODER in die oberen Siedlungen (Brunnenstraße, Kalkbrunnen) von Schondorf.

Und nun noch einige Fragen/Denkanstöße:
- Kaufen Schüler des LEH Glühbirnen? Dafür ist eher der Hausmeister zuständig.
- War die Birne in der Kiste von Tungsram?
- Waren die Gebiete Brunnenstraße und Kalkbrunnen
1981 schon erschlossen?
- Gab es Verdächtige/Verhörte/Vorbestrafte aus diesem Gebiet von Schondorf?
- Gab es keine Fingerabdrücke auf der Tüte?
- Oben in Kalkbrunnen steht ein riesiges Haus und ein noch größerer Park daneben. Was ist das?

Wenn man 1 und 1 zusammenzählt müsste der Täter aus dem Gebiet Schondorf kommen, die Ferienzeit bewusst genutzt haben, Zugriff auf ein großes Auto haben, einen Ort mit genug Ruhe und Platz haben um die Kiste zu bauen und zu manövrieren und den Wald gut kennen. Er konnte ungestört basteln ohne das es auffällt. Er hatte zusätzlich Zugriff auf Elektronikkomponenten und Werkzeuge und kaufte ggfls. Glühbirnen ein - oder klaute die Tüte irgendwo. Der Täter war viel unterwegs (Supermärkte, Bauhäuser, München) mit seinem großen Auto, in das auch die Kiste passte.

Ich denke da irgendwie an einen Hausmeister. Er kannte die teils vermögenden Schüler, hatte ggfls. ein größeres Auto, konnte in den Ferien die Werkräume nutzen ohne das es auffällt. Der Hausmeister braucht auch ständig Glühbirnen für all die Räume.

Interessant ist wirklich die Frage, ob die Schüler während der Ferien im LEH blieben/bleiben konnten.

SirMarvel schrieb:Der Täter hat ggfls. eine oder mehrere Glühbirnen gekauft.

Gegebenenfalls. Ich denke eher, die Tüte wurde verwendet, weil sie Glühbirnen aufgedruckt hatte. Da steckt eine Botschaft dahinter: Ich bin ein ganz helles Köpfchen.
Ob damit auch Glühbirnen gekauft worden sind, ist nicht belegbar. Es gab diese Tüte auch bei SUMA, soweit ich weiß, und das ist eine Einzelhandelskette gewesen mit einem Vollsortiment.

SirMarvel schrieb:Ich denke da irgendwie an einen Hausmeister. Er kannte die teils vermögenden Schüler, hatte ggfls. ein größeres Auto, konnte in den Ferien die Werkräume nutzen ohne das es auffällt.

Das wäre tatsächlich naheliegend, aber wir dürfen nicht aus Gründen, die uns naheliegend erscheinen, den nächsten Tatverdächtigen produzieren. Das wäre die Aufgabe der Polizei gewesen, sich damit zu beschäftigen. In irgendeiner Akte steht auch was zum Hausmeister, aber ich weiß leider nicht mehr wo...

2r2n schrieb:Da steckt eine Botschaft dahinter: Ich bin ein ganz helles Köpfchen.

Das kann auch sein, wäre allerdings schon außerordentlich originell und kreativ. Man kann davon ausgehen das Ursula die Maske sehen und später nach Lösegeldzahlung beschreiben würde - und das wusste wohl auch der Täter. Wäre vom Täter sehr weit gedacht, entspricht aber eigentlich der Verwirrungstaktik und dem Kalkül, was wir vom Täter kennen. Zumindest sehe ich das Kalkül so...

2r2n schrieb:Da steckt eine Botschaft dahinter: Ich bin ein ganz helles Köpfchen.

Doch wen sollte die Botschaft erreichen? Vielleicht sollte die bunte Leuchtmittelreklametüte dem Opfer etwas Positives übermitteln.
Wenn der Täter tatsächlich selber die Tüte im Baumstamm versteckt hatte, hatte er nicht damit gerechnet, dass sie gefunden werden würde.
Andererseits hat sie ein aufmerksamer Waldspaziergänger gefunden und sie in den Baumstamm gesteckt, um den Wald "sauber" zu halten.

Dass die Tüte überhaupt gefunden worden ist, mussten die Suchenden jedes Blatt und jeden Stein umgedreht haben, aber keiner hat nach oben geschaut und den Klingeldraht gesehen.

JagBlack

@SirMarvel

Tungsram hat neben Glühlampen auch folgende Produktlinie im Angebot:
Leuchtstoffröhren, Autoscheinwerfer
Autobeleuchtung
Autoelektronik
Haushaltsgeräte
Maschinenaggregate

Die Tüte könnte anfänglich jedoch nur Infomaterial von der Messe in Leipzig enthalten haben oder ich bin ganz auf dem Holzweg.

JagBlack

Hier wurde jetzt immer die Tüte aus dem Baumstumpf thematisiert. Was weiß man eigentlich über die Tüte, die bei dem Kind auf dem Schoß lag?

JagBlack schrieb:Dass die Tüte überhaupt gefunden worden ist, mussten die Suchenden jedes Blatt und jeden Stein umgedreht haben, aber keiner hat nach oben geschaut und den Klingeldraht gesehen.

Die Tüte ist ein Zufallsfund einer Beerensammlerin im Herbst 82. Sie wurde nicht von der Polizei entdeckt.
Und der Klingeldraht wurde bereits am 16.09.81 von Polizisten wahrgenommen, aber nach der Aussage von Feuerwehrleuten, dass es sich bei der Örtlichkeit um einen Treffpunkt von Kindern und Jugendlichen handelt, in den Bäumen hängen gelassen und geriet in Vergessenheit. Erst 1983 kam er bekanntermaßen wieder zum Vorschein und wurde zum Gegenstand aufwändiger Untersuchungen.

JagBlack schrieb:Doch wen sollte die Botschaft erreichen?

Darauf habe ich ja gerade schon geantwortet. Wenn der Täter Ursula freigelassen hätte - und ich vermute das das geplant war - hätte Ursula ja die Tüte gesehen und davon erzählt. Das ist ähnlich zu sehen wie die Platzierung des Clever & Smart Hefts und die Forderung eines Fiat 600. Es ist eine Art "Überlegenheitsverhalten". Du kannst es vielleicht auch Profilneurose nennen. ;)

JagBlack schrieb:Tungsram hat neben Glühlampen auch folgende Produktlinie im Angebot:
Leuchtstoffröhren, Autoscheinwerfer
Autobeleuchtung
Autoelektronik

Da sind wir dann wieder bei einem möglichen KFZ Mechaniker.

JagBlack schrieb:Die Tüte könnte anfänglich jedoch nur Infomaterial von der Messe in Leipzig enthalten haben oder ich bin ganz auf dem Holzweg.

Die Tüte gab es ja offenbar 2 Jahre vor der Messe. Ob die auf der Messe noch verwendet wurde ist wahrscheinlich "unwahrscheinlich". Aber wer weiß? Die DDR war ja bei Manchem sehr rückständig. ;)

SirMarvel schrieb:hätte Ursula ja die Tüte gesehen und davon erzählt.

Letztendlich hätte sie über eine Tüte mit vielen Glühbirnen erzählt, mehr nicht. Doch die Polizei ist im Besitz dieser Tüte und konnte selber nichts damit anfangen.

SirMarvel schrieb:Die Tüte gab es ja offenbar 2 Jahre vor der Messe.

Ich kann mich erinnern, dass WM jedes Jahr in Leipzig auf der Messe war.

JagBlack

Es ist schon wirklich eigenartig. Es gibt so viele Gegenstaende (Spuren) angefangen vom Radio in der Kiste, Eimer, Hefte, dieser besagten Tüte, Autobatterie, Kiste selbst, Kasten darüber, Tüte in der Kiste, Klingeldraht, Leiter, Getraenke, Süssigkeiten usw..

Sogar die Ladengeschaefte aus denen die Sachen teilweise stammen konnten ermittelt werden!

Ich wundere mich wirklich, dass keiner auch nur einen dieser Gegenstaende wiedererkannt hat.

Aber vielleicht haben Menschen auch Gegenstaende wiedererkannt und sagen nur deswegen nichts weil sie selbst Angst haben ins Fadenkreuz der Ermittlungen zu gelangen oder Angs habent andere Leute in Schwierigkeiten zu bringen, obwohl sie vielleicht nichts damit zu tun haben.

Heute ist es wohl eher unwahrscheinlich Gegenstaende zu erkennen, da zu viel Zeit dazwischen liegt - 37 Jahre!

Trotzdem sollte man es nochmals versuchen und die Gegenstaende zeigen weil auch sehr markante Gegenstaende darunter sind.

Kann man hier noch mal alle Gegenstaende mit Bild hochladen? . Vl kann doch noch jemand einen Bezug dazu herstellen!

2r2n schrieb:Und der Klingeldraht wurde bereits am 16.09.81 von Polizisten wahrgenommen, aber nach der Aussage von Feuerwehrleuten, dass es sich bei der Örtlichkeit um einen Treffpunkt von Kindern und Jugendlichen handelt, in den Bäumen hängen gelassen und geriet in Vergessenheit. Erst 1983 kam er bekanntermaßen wieder zum Vorschein und wurde zum Gegenstand aufwändiger Untersuchungen.

Sorry, falls es hier bereits gefragt wurde, aber es drängt sich die Frage auf, ob die Kinder und Jugendlichen, um die es hier geht , ermittelt und befragt werden konnten?

meermin schrieb:Sorry, falls es hier bereits gefragt wurde, aber es drängt sich die Frage auf, ob die Kinder und Jugendlichen, um die es hier geht , ermittelt und befragt werden konnten?

Das waren Kinder und Jugendliche vom LEH. Sie hatten den Bereich der Perfall Hütte als Treffpunkt. Sie wurden nicht befragt.

JagBlack schrieb:Letztendlich hätte sie über eine Tüte mit vielen Glühbirnen erzählt, mehr nicht. Doch die Polizei ist im Besitz dieser Tüte und konnte selber nichts damit anfangen.

Das stimmt, wobei es ja 30 Seiten lange Analysen zur Tüte gibt.

Dennoch: Man muss die Dinge auch auf der "Metaebene" betrachten bzw. zwischen den Zeilen lesen. Ob der Täter bezüglich der Aussage "Ich bin ein helles Köpfchen" wirklich so weit gedacht hat kann man natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen. Man sollte/darf/kann sich anhand der Indizien aber durchaus überlegen welches Kalkül der Täter hatte.

"Kalkül = eine im Voraus abschätzende, einschätzende Berechnung, Überlegung"

Ursula hätte den Täter mit der Tüte auf dem Kopf gesehen und dann später auch herausgefunden das es eine Tüte von Tungsram war, etc. Anschließend hätte man versucht irgendwelche Schlüsse daraus zu ziehen und das wusste natürlich auch der Täter bzw. er hatte das eingeplant (Kalkül).

Was sollte uns der Täter mit dem Clever und Smart Heft und dem Fiat sagen?
Möglichkeit 1: Nichts. Es war ein nur ein Comic in einer Kiste
Möglichkeit 2: Er hält sich für Clever und Smart

Was sollte uns der Täter mit dem Tütenmotiv sagen?
Möglchkeit 1: Nichts. Es war eine Tüte die grad griffbereit war
Möglichkeit 2: Er hält sich für clever (helles Köpfchen)

Was sollte uns der Täter mit den Schaltgeräuschen sagen?
Möglichkeit 1: Er wollte nur ein Signal geben
Möglichkeit 2: Er hält sich für clever und weiß die Polizei zu verwirren.

...

MaxiM3838 schrieb:Sogar die Ladengeschaefte aus denen die Sachen teilweise stammen konnten ermittelt werden!

Das ist in der Tat ein Thema. Der Raum um FFB und Germering spielt dabei eine Rolle. Das macht übrigens zumindest minderjährige Täter ohne Führerschein unwahrscheinlicher. Denn vom LEH nach FFB und Germering zu kommen wäre sehr aufwändig gewesen damals ohne Auto. Also ein Auto braucht’s auf jeden Fall. Heute würden Überwachungskameras in den Baumärkten sicher den Käufer der Materialien identifizieren. Gab es damals noch nicht oder nur selten