Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Warum wird davon ausgegangen, dass der Täter ein Auto hatte? Die Kiste kann auch über mehrere Kilometer mit einem Bollerwagen transportiert worden sein.
Für mich absolut unlogisch, eine Kiste in den Wald zu bringen, wenn man auch die Möglichkeit hätte, das Opfer mit dem Auto aus dem Wald woanders hinzutransportieren. Der erste Gedanke hätte doch sein müssen, dass man mit Hunden nach Ursula sucht.

MaxiM3838 schrieb:Heute ist es wohl eher unwahrscheinlich Gegenstaende zu erkennen, da zu viel Zeit dazwischen liegt - 37

Absolute Zustimmung- bis auf die Tüte. Die ist markant , auch 37 Jahre danach. Wer die damals gesehen hat, erinnert sich daran evtl. heut schon noch. Das ist eine Spur, die den WM schon wieder a weng wahrscheinlicher macht oder eben auf ihn hindeuten soll.

Wäre es denkbar, dass WM bewusst als Täter “hergerichtet” werden sollte, man ihm das in die Schuhe schieben wollte, falls was schief ging? Oder ist das zu weit hergeholt?

Delphi10 schrieb:Die Kiste kann auch über mehrere Kilometer mit einem Bollerwagen transportiert worden sein.

Ja, aber enormes Risiko!

Delphi10 schrieb:Für mich absolut unlogisch, eine Kiste in den Wald zu bringen, wenn man auch die Möglichkeit hätte, das Opfer mit dem Auto aus dem Wald woanders

Ich halte das ehrlich gesagt für gar nicht so blöd. Denn wenn Du davon ausgehst, das sehr schnell gesucht würde, ist eine Flucht erstmal mit Risiko behaftet, als mehr oder weniger an Ort und Stelle zu sein.

Auch denkbar: den Tätern stand nur temporär ein Fahrzeug zur Verfügung und es ist zudem weniger zeitaufwändig- man ist als Täter schneller wieder in einem Umfeld wo man sich zeigen kann, das ist für ein Alibi wichtig

EdgarH schrieb:Delphi10 schrieb:
Die Kiste kann auch über mehrere Kilometer mit einem Bollerwagen transportiert worden sein.
Ja, aber enormes Risiko!

Was für ein Risiko? Ich fahre doch nur eine Kiste durch die Gegend! Die kann man auch abdecken.
Vom Auto bis ins Versteck musste sie ja auch gebracht werden.

SirMarvel schrieb:- Der Täter hat ggfls. eine oder mehrere Glühbirnen gekauft.

Willkommen im Kreis von 30 Millionen Verdächtigen!

SirMarvel schrieb:- War die Birne in der Kiste von Tungsram?

Es handelt sich um eine kleine Birne für Autorücklichter, 12V 5W. Hersteller G.Fischer, Limburg/Lahn.
Eine Vertriebsfirma für Autozubehör hatte zu der Zeit eine Handlampe für Autos und Batterieklemmen im Angebot. Beide entsprechen den Teilen die von den Tätern verbaut wurden. Die Handlampe wurde offenbar zerlegt, und es wurden nur Teile davon verwendet. Üblicherweise werden solche Lampen komplett mit Glühbirne verkauft. Diese Teile wurden unter verschiedenen Namen von mehreren Warenhäusern und Baumärkten verkauft.

JagBlack schrieb:Tungsram hat neben Glühlampen auch folgende Produktlinie im Angebot:Leuchtstoffröhren, Autoscheinwerfer, Autobeleuchtung, Autoelektronik, Haushaltsgeräte, Maschinenaggregate

Diese Teile dürften laut Wikipedia erst nach 1981 in das Programm gekommen sein.

MaxiM3838 schrieb:Es ist schon wirklich eigenartig. Es gibt so viele Gegenstaende (Spuren) angefangen vom Radio in der Kiste, Eimer, Hefte, dieser besagten Tüte, Autobatterie, Kiste selbst, Kasten darüber, Tüte in der Kiste, Klingeldraht, Leiter, Getraenke, Süssigkeiten usw..
Sogar die Ladengeschaefte aus denen die Sachen teilweise stammen konnten ermittelt werden!Ich wundere mich wirklich, dass keiner auch nur einen dieser Gegenstaende wiedererkannt hat.

Es waren mögliche Geschäfte. Bis auf die Kiste sind alles alltägliche Gegenstände, die es in riesigen Stückzahlen gegeben hat.

MaxiM3838 schrieb:Kann man hier noch mal alle Gegenstaende mit Bild hochladen? . Vl kann doch noch jemand einen Bezug dazu herstellen!

Das wären sicher einige hundert Bilder. Die Polizei könnte das schon. In der Praxis geht das geht kaum. In dem riesigen Aktenhaufen ist jedes Foto ein Zufallsfund. Außerdem sind die verfügbaren Fotos so schlecht, dass kaum etwas darauf erkennbar ist. Und wer soll etwas wiedererkennen? Wohl kaum die Leser in diesem Forum.

Delphi10 schrieb:Die Kiste kann auch über mehrere Kilometer mit einem Bollerwagen transportiert worden sein.

Darin sehe ich kein Problem. Mit so einem kleinen Wagen wäre man an die Vergrabungsstelle sicher auch näher herangekommen als mit einem Auto. Zumindest würde kein geparktes Auto auffallen.

Delphi10 schrieb:Der erste Gedanke hätte doch sein müssen, dass man mit Hunden nach Ursula sucht.

Tja, das habe ich mir schon öfter gedacht. Wenn die Kiste eine funktionierende Entlüftung gehabt hätte, wäre sicher Menschengeruch an die Oberfläche gekommen.

robernd schrieb:Willkommen im Kreis von 30 Millionen Verdächtigen!

Tungsram hatte wohl kaum 30 Mio Kunden in Oberbayern bzw der Region Ammersee ;) Davon abgesehen war das nur eine wertungsfreie Aufzählung von Möglichkeiten.

Delphi10 schrieb:Was für ein Risiko? Ich fahre doch nur eine Kiste durch die Gegend! Die kann man auch abdecken.
Vom Auto bis ins Versteck musste sie ja auch gebracht werden

Gerade ein Bollerwagen wäre ein Mordsrisiko. Der klappert ja allen Enden und man sieht die Person die den Bollerwagen zieht und die abgedeckte Kistenform. Sowas wäre vielen aufgefallen. Und wer hat schon einen Bollerwagen?

Delphi10 schrieb:Für mich absolut unlogisch, eine Kiste in den Wald zu bringen, wenn man auch die Möglichkeit hätte, das Opfer mit dem Auto aus dem Wald woanders

Das war doch absolut clever, denn wenn der Täter aus der nahen Umgebung kam konnte er Abends durch den Wald direkt zur Kiste, die entführte Person versorgen oder nach erfolgter Zahlung frei lassen. Die versteckte Maske zeigt doch, das er sich dort recht gut auskannte und er größere Strecken zu Fuß ging.

robernd schrieb:Es handelt sich um eine kleine Birne für Autorücklichter, 12V 5W. Hersteller G.Fischer, Limburg/Lahn.

Und wieder Hinweise auf einen KFZ Mechaniker.

robernd schrieb:Wenn die Kiste eine funktionierende Entlüftung gehabt hätte, wäre sicher Menschengeruch an die Oberfläche gekommen.

Deswegen wurden vermutlich später auch die Rohre verstopft und die Fichten gepflanzt - damit die Kiste mit dem toten Kind nicht doch noch gefunden wird.

Robernd natürlich die Besucher dieser Seiten sonst koennte man es sich sparen die Bilder hochzuladen. Hier lesen hunderte vl sogar tausende von Leuten mit - warum soll doch nicht mal einer dabei sein dem gerade genau dieses Mosaiksteinchen fehlt damit ein Bild daraus wird. Aber ich akzeptiere Deine Ansicht. Ich habe eine andere...

robernd schrieb:Das wären sicher einige hundert Bilder. Die Polizei könnte das schon. In der Praxis geht das geht kaum. In dem riesigen Aktenhaufen ist jedes Foto ein Zufallsfund. Außerdem sind die verfügbaren Fotos so schlecht, dass kaum etwas darauf erkennbar ist. Und wer soll etwas wiedererkennen? Wohl kaum die Leser in diesem Forum

SirMarvel schrieb:Deswegen wurden vermutlich später auch die Rohre verstopft und die Fichten gepflanzt - damit die Kiste mit dem toten Kind nicht doch noch gefunden wird.

Das ist eine fundamentale Aussage. Es wurde immer behauptet, auch seitens der Behörden, dass die aufwendig präparierten Rohre (Auspuff-mäßig schallgedämpft) wegen verstopftem Laub keine Luftzirkulation stattfinden konnte.

Dass der Wald damals bis heute ein beliebter Treffpunkt für Kinder und Jugendliche sein soll, müssten ja neben der Tütenmaske auch andere zurückgebliebene Utensilien sich im Wald befunden haben, die nur auf Kinder und Jugendliche schließen lassen.
Wieso die Tütenmaske dem Verbrechen zugeordnet wurde, kann ich nicht ganz nachvollziehen, könnten doch Kinder am 31.10. Halloween im Wald veranstaltet haben und eins davon hat eine Wollmütze darunter getragen und Handschuhe.

JagBlack

JagBlack schrieb:Wieso die Tütenmaske dem Verbrechen zugeordnet wurde, kann ich nicht ganz nachvollziehen, könnten doch Kinder am 31.10. Halloween im Wald veranstaltet haben und eins davon hat eine Wollmütze darunter getragen und Handschuhe.

Du musst den Kontext berücksichtigen: Die Maske war/wurde "versteckt" bzw. deponiert.

@JagBlack

Halloween wurde damals in Deutschland noch nicht gefeiert, das kam erst spaeter. Das war eigentlich nur aus Filmen bekannt, und ansonsten in sehr wenigen Kontexten.

SirMarvel schrieb:Du musst den Kontext berücksichtigen: Die Maske war/wurde "versteckt" bzw. deponiert.

Ja, aber eine Beerensammlerin hat sie doch entdecken können. Und was hält den Täter davon ab, eine Maske nicht von zuhause aus mitzunehmen.
Wenn die Tüte sichtbar für jedermann deponiert wurde, war sie nicht versteckt, sondern ein aufmerksamer Spaziergänger hat sie da möglicherweise reingesteckt um den Wald sauber zu halten.

Ist schon außergewöhnlich, der so kleine Wald beinhaltet Beeren, Pilze, Wildschweine, Rehböcke und Verbrecher.

AnnaKomnene schrieb:Halloween wurde damals in Deutschland noch nicht gefeiert,

Aber das LEH hatte ebenfalls amerikanische Schüler und die feiern Halloween.

JagBlack

JagBlack schrieb:Ja, aber eine Beerensammlerin hat sie doch entdecken können. Und was hält den Täter davon ab, eine Maske nicht von zuhause aus mitzunehmen.

a) Eine potentiell mögliche Hausdurchsuchung hält ihn davon ab, womit er rechnen musste wenn er möglicherweise vorbestraft war - oder er irgendwie ins Profil eines potentiellen Täters gepasst hätte
b) Neugierige Personen im Umfeld seiner Wohnsituation (Mitschüler/Mitbewohner, Kinder, Vater/Mutter) hätten die Maske durch Zufall entdecken können.

JagBlack schrieb:Wenn die Tüte sichtbar für jedermann deponiert wurde, war sie nicht versteckt, sondern ein aufmerksamer Spaziergänger hat sie da möglicherweise reingesteckt um den Wald sauber zu halten.

Die Tüte war nicht sichtbar deponiert, sondern in einem hohlen Baumstamm versteckt - und auch nicht sichtbar für jedermann. Es war offenbar ein Zufallsfund. Und wie man den Wald "sauber hält" indem man rumfliegenden Müll in hohle Baumstämme steckt erschließt sich mir leider nicht :D

JagBlack schrieb:Aber das LEH hatte ebenfalls amerikanische Schüler und die feiern Halloween.

Halloween feiert man normalerweise nicht tief im dunklen Wald, sondern indem man andere Menschen erschreckt... die man aber im Wald kaum vorfindet :D

SirMarvel schrieb:Gerade ein Bollerwagen wäre ein Mordsrisiko. Der klappert ja allen Enden und man sieht die Person die den Bollerwagen zieht und die abgedeckte Kistenform. Sowas wäre vielen aufgefallen. Und wer hat schon einen Bollerwagen?

1. In ländlichen Gegenden habe viele Leute einen Bollerwagen. Auch wir.
2. Unserer hat aufgepumpte Gummireifen, da klappert nichts.
3. Zweckmäßiger wäre vielleicht ein Fahrradanhänger. Den haben wir allerdings nicht ;)

SirMarvel schrieb:robernd schrieb:
Es handelt sich um eine kleine Birne für Autorücklichter, 12V 5W. Hersteller G.Fischer, Limburg/Lahn.
-- Und wieder Hinweise auf einen KFZ Mechaniker.

Ich bin ziemlich sicher, dass in deinem Auto auch so eine Glühbirne als Ersatz liegt. In meinem lagen auch 1980 schon mehrere davon. Sind wir deshalb KFZ-Mechaniker?

JagBlack schrieb:Wieso die Tütenmaske dem Verbrechen zugeordnet wurde, kann ich nicht ganz nachvollziehen,...

Die Profis haben die Tüte auch nicht dem Verbrechen zugeordnet sondern nur zur Kenntnis genommen.

JagBlack schrieb:Und was hält den Täter davon ab, eine Maske nicht von zuhause aus mitzunehmen.

Das große Gewicht so einer riesigen Plastiktüte ;) Wenn ich zum Bäcker gehe, habe ich meistens eine in der Hosentasche (ohne Gucklöcher).

robernd schrieb:In ländlichen Gegenden habe viele Leute einen Bollerwagen. Auch wir.

Selbst wenn. :) Das Fahren in einem Bollerwagen wäre sehr viel auffälliger gewesen als das Transportieren einer Kiste in einem geschlossenen Auto, spät Abends oder Nachts. Autos gibt es viele - Bollerwagen weit weniger. Zumal man sich an sowas viel eher erinnern würde.

robernd schrieb:In meinem lagen auch 1980 schon mehrere davon. Sind wir deshalb KFZ-Mechaniker?

Du gehst immer nur auf Teilaspekte von meinen Aussagen ein. Ich betrachte die Verwendung von KFZ Zubehör immer im Kontext der anderen Spuren - beispielsweise dem "Schalldämpfer"-Rohr dessen Konstruktionsidee meiner Meinung nach aus KFZ Fachwissen entstand. Außerdem hast Du ja selbst gesagt das die Lampe aus einer elektronischen Komponente ausgebaut wurde. Auch dieses wäre für einen KFZ Mechaniker sicherlich leicht durchführbar gewesen. Auch die rudimentären Elektronikkenntnisse passen aus MEINER Sicht zu einem KFZ Techniker. Wie gesagt ist das meine persönliche Sicht der Dinge und auch nur eine These! Ich erinnere daran was Monstra vor Kurzem geschrieben hat:

monstra schrieb:Indizien sind erst einmal Thesen, Annahmen oder Schlussfolgerungen, die aufgrund eines tatsächlichen (objektiven) Umstandes (Spuren, Zeugenaussage, Gutachten) getroffen werden.

monstra schrieb:viele Indizien können, aber müssen nicht zutreffen, da sie Schlussfolgerungen sind und Wertungen unterliegen. Sie sind vielleicht zu 50% wahrscheinlich.

Ich will nochmal kurz diese ältere Aussage von 2r2n zitieren:

2r2n schrieb am 15.03.2018:Ich verstehe allerdings, dass genau so ein Absorptionsschalldämpfer funktioniert und Mazurek war nun mal mit Kfz Themen beschäftigt.

Was ich oben zu einem möglichen KFZ Mechaniker schrieb muss übrigens nicht nur auf Mazurek zutreffen. Harald W. war ja offenbar auch KFZ Techniker - und in Schondorf gab es sicherlich noch einige mehr.

JagBlack schrieb:Es wurde immer behauptet, auch seitens der Behörden, dass die aufwendig präparierten Rohre (Auspuff-mäßig schallgedämpft) wegen verstopftem Laub keine Luftzirkulation stattfinden konnte.

Also ich persönlich glaube das nicht. Ich vermute das Ursula relativ zügig durch die Überdosierung starb und weder die CO2 Anreicherung noch Sauerstoffmangel noch die generelle Belüftung eine Rolle spielte. Die Täter haben dann nach einigen Tagen herausgefunden das das Mädchen gestorben war und dann alles dafür getan das "Gras über die Sache wächst", indem sie die Rohre verstopften und die Fichten pflanzten. Die Fichten hätten sich im Idealfall schon in wenigen Monaten mit dem Untergrund verwachsen, so dass die Kiste mit zunehmender Zeit irgendwann "verschwunden" wäre. Auch dieser Gedanken wäre, wenn er denn stimmt, ziemlich kühl kalkuliert.

SirMarvel schrieb:Ich betrachte die Verwendung von KFZ Zubehör immer im Kontext der anderen Spuren - beispielsweise dem "Schalldämpfer"-Rohr dessen Konstruktionsidee meiner Meinung nach aus KFZ Fachwissen entstand.

Ein Rohr mit Löchern, mit Stoff umwickelt, ist aber noch kein Absorptionsschalldämpfer. Die Dämpfung des Schalls geschieht erst durch den (Auspuff-) Topf um das Rohr und die Füllung mit Dämmmaterial, also z.B. Glaswolle. Bei sogenannten "Tuningauspüffen" erfüllt der Schalldämpfer nur im Auslieferungszustand die Lautstärkebestimmungen, durch die warmen Abgase zerfällt das Dämmmaterial und der Auspuff wird laut.

Die Verwendung von 12 V Leuchtmitteln ergibt sich einfach aus der Idee, eine 12 V Autobatterie zu nehmen. Das dürften auch heute noch die Batterien mit der höchsten Kapazität sein, die man als Laie ohne weiteres besorgen kann.

SirMarvel schrieb:Du gehst immer nur auf Teilaspekte von meinen Aussagen ein.

Was soll ich sonst machen? Wenn ich mich auf die Gesamtheit deiner Aussagen stürze, bleibt nicht mehr viel:
Beispiel:
- Zu dumm, um eine Glühbirne auf normale Weise zu installieren. Man nehme Fassung, Glühlampe und etwas Draht. Nein, der Täter funktioniert eine fertige Lampe um. Damit kauft er nicht vorhandenes Wissen ein.
- Zu dumm, um mit zwei primitiven Federklemmen die Autobatterie anzuklemmen (wie bei einfachen Ladegeräten üblich). Nein, der Täter beschafft Schraubklemmen für 100 Ampere und muss die erst umbauen (die Glühbirne benötigt nur 0,4 A).
- Zu dumm, um eine Autobatterie so aufzuladen, dass sie keinen Schaden nimmt.
- Zu dumm, um zu kapieren, wie ein Schalldämpfer funktioniert. Obwohl er es als KFZ-Mechaniker gelernt haben sollte und wahrscheinlich einige von innen gesehen hat.
- Zu dumm, um eine Antennenverlängerung einfach an die vorhandene Stabantenne zu knoten. Nein, er lötet in dem Radio umeinander.
- Zu dumm, um zu wissen, dass man Verbindungsstellen von Signalleitungen nicht zu isolieren braucht. Das schadet nichts, braucht aber Zeit und hinterlässt Spuren.
- Mangelhaftes Werkzeug, obwohl er in seiner Werkstatt alles hat, was er braucht. Z.B. Stichsäge für das Sitzbrett in der Kiste. Sie muss ja nicht elektrisch sein.
- Eine improvisierte Gesichtsmaske, die er in einer Gegend weit ab vom Weg versteckt hat. Bei Dunkelheit ist sie praktisch unauffindbar. Nur weil er sie zu Hause oder in der Hosentasche nicht unterbringen kann?

So dämlich ist Werner M. wirklich nicht. Über jeden einzelnen Punkt ließe sich diskutieren (das habe ich gemacht). Die Gesamtheit aller Punkte spricht für einen weit weniger erfahrenen Täter.

Ich habe es noch nie in dieser direkten Form formuliert: Was das handwerkliche Geschick und besonders die Vielseitigkeit von Werner M. und mir betrifft (und nur darin), sehe ich gewisse Gemeinsamkeiten. Und genau die sagen mir, dass er es nicht gewesen sein kann. Vielleicht reagiere ich deshalb so heftig auf irgendwelche aus meiner Sicht hirnrissigen Gedankengebäude.