Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@ErwinKöster

Ich glaube, die sind mit dem Opfer schnell zur Kiste und dann schnell wieder zurueck zum Tatort. Sie hatten dort ja einiges an Spuren hinterlassen, den Klingeldraht samt Endgeraeten, das Rad und vielleicht auch noch verschiedene Dinge, die sie zur Narkose gebraucht haben. Ich glaube, die wurden dort verscheucht und haben es nicht geschafft, alles abzubauen. Und spaeter haben sie sich erst mal eine Weile nicht zurueckgetraut, weil es dort von Polizei gewimmelt hat.

Spaziergaenger werden um diese Zeit eben nicht mehr zu erwarten gewesen sein, in dieser Hinsicht hatten sie den Tatzeitpunkt ideal gewaehlt. Das Datum und der Zeitpunkt waren das einzige, was sie gut ausgewaehlt haben.

2r2n schrieb:Und dann kommt noch dazu, dass ich immer in Rücksprache mit meinem Anwalt agiere und dem ist auch an der richtigen Reihenfolge der einzelnen Schritte gelegen.

@2r2n
Gehört Dein Anwalt zum Umfeld desjenigen von WM?
Spricht er sich bezüglich des Vorgehens mit dem Anwalt von WM ab?

JagBlack schrieb:Deshalb denke ich, dass, wenn WM was zu verkaufen hätte und wäre es die eigene Haut, hätte er es längst gemacht und einen Deal mit der StA damals gemacht.
Nun hat er aber nichts zu verkaufen gehabt und das spricht für WM.

Deshalb ist meiner Meinung nach ein unschuldiger Mensch bestraft worden.

@JagBlack
WM hätte auch nichts zu verkaufen, wenn er tatsächlich der Täter wäre...

@Heidi71
Die beiden Anwälte sind aus unterschiedlichen Städten und haben sich erst durch meinen Zivilprozess kennengelernt. Inwieweit sie sich absprechen, kann ich nicht sagen. Ich vermute, dass es Überschneidungen gibt, speziell was das TK 248 angeht. Denn da haben wir ja alle eine gleiche Meinung.
Ansonsten sind es Anwälte, die zwei Parteien vertreten. Ich vermute, dass es viele Absprachen in Strafprozessen zwischen Staatsanwälten und Richtern gibt. Die duzen sich oft oder gehen zusammen Golf spielen. Das ist speziell in Bayern ja richtig lustig.

Heidi71 schrieb:WM hätte auch nichts zu verkaufen, wenn er tatsächlich der Täter wäre...

Doch - sich selbst, wenn er was damit zu tun gehabt hätte.

Eine zentrale Rolle spielt im Falle des Erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge die Erfolgsqualifikation.
Zitat:

Die Erfolgsqualifikation setzt voraus, dass der Tod des Opfers unmittelbare Folge der Gefahr ist, die von einem erpresserischen Menschenraub ausgeht.
Der Tatbestand der Erfolgsqualifikation verlangt schließlich, dass der Täter den Tod des Opfers in leichtfertiger Weise herbeigeführt hat, also infolge besonderer Fahrlässigkeit.

Nun ist das Opfer an einer Überdosis Lachgas gestorben und nicht wie vom Gericht angenommen und vorgetragen in der Kiste erstickt.

In diesem Fall liegt mMn auch keine unmittelbare Folge der Gefahr vor. Ein minder schwerer Fall wäre anzunehmen, wenn ein Unfall, also ohne Absicht, vorgelegen wäre.
Zitat:
In besonders schweren Fällen, die sich etwa durch große Leichtfertigkeit oder Grausamkeit des Täters auszeichnen, kann auch lebenslange Freiheitsstrafe angeordnet werden

WM wurde also verurteilt, den Gashahn selbst aufgedreht zu haben, was nicht nachvollziehbar ist.

Das Urteil gegen WM wurde "maßgeschneidert" und da wo es geklemmt hat, wurde es zurechtgestutzt.

Selbst, wenn alle Indizien gestimmt haben sollten, wäre mMn nur eine Beihilfe vorgelegen.


JagBlack

@JagBlack

Ich wuerde anders ansetzen. Die Taeter haben erkannt, dass das Opfer im Koma ist, und haben es trotzdem in einer Kiste vergraben.

Die Lagerung sollte dazu dienen, die Atemwege freizuhalten, das stimmt schon, es sollte aber jedem klar sein, dass sie den Tod des Opfers trotzdem einkalkuliert hatten.

Es waere einfach gewesen, medizinische Hilfe fuer das Opfer zu organisieren, ohne sich dabei in Gefahr zu bringen. Sie koennten sie einfach zur Strasse tragen, das waren nur ein paar Meter, und dort ein Auto anhalten. Niemand waere auf die Idee gekommen, dass es sich um ein Verbrechen handeln wuerde. Sie koennten einfach sagen, sie haetten sie im Wald liegen gesehen.

Wenn sie zu feige dafuer gewesen waeren, dann haetten sie sie einfach am Strassenrand ablegen koennen. Man haette sie schnell gefunden.

@JagBlack
Es ist schön, dass du uns den Begriff Erfolgsqualifikation nahebringst.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist aufgrund der bei Entführungen üblichen Methoden mit dem Tot des Opfers zu rechnen. Wenn dieser tatsächlich eintritt, ist es eine Erfolgsqualifikation, die ein höheres Strafmaß erfordert. Den Zusammenhang zu leichtfertig und fahrlässig habe ich nicht verstanden. Beides würde ja bedeuten, dass der Täter nicht alle ihm bekannten Komplikationsmöglichkeiten ausreichend berücksichtigt hat.

Wir können aber nicht unterstellen, dass den Tätern das nicht Funktionieren der Lüftung und die tödliche Wirkung von Lachgas vorher bekannt gewesen ist. Der Tot des Mädchens ist demnach durch Umstände eingetreten, die dem Täter nicht bekannt waren. Wäre es damit ein weniger schweres Verbrechen? Es heißt im Volksmund zwar "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", in der Praxis Spielt das nach meiner Erfahrung aber keine Rolle.

Werner M. gilt aus "Tat-Verleugner". Das verhindert Erleichterungen im Strafvollzug oder eine vorzeitige Entlassung. Er hätte Vorteile, wenn er die Tat zugegeben hätte (auch wenn er sie nicht begangen hat). Allerdings hätte ich mich dann nicht um das Tonbandgerät bemüht. Aber davon hat er bislang auch keinen Vorteil.

Ach ja, es wäre nett, wenn du bei Zitaten angibst, wo sie ungefähr herstammen.

Gruß RoBernd

@robernd

Sie haben das Opfer gemaess den Erste Hilfe Vorschriften fuer tiefe Bewusstlosigkeit gelagert. Sie wussten also, das es eine ernste Lage war, und haben das Kind trotzdem in einer Kiste vergraben. Das finde ich den Knackpunkt, nicht die Planungsphase.

AnnaKomnene schrieb:Die Taeter haben erkannt, dass das Opfer im Koma ist, und haben es trotzdem in einer Kiste vergraben.

"Koma" würde bedeuten, dass das Opfer noch lebte. Aber ich glaube nicht, dass die Täter diesen Zustand erkanten. Vielmehr denke ich, dass sie die Bewusstlosigkeit als das Ergebnis von "zuviel von dem Lachgas" gedeutet haben und annahmen, dass das Opfer irgendwann wieder aufwacht.
In der unmittelbaren Situation der Entführung darf man nicht die Aufregung und den Adrenalinspiegel und die Hektik der Täter nicht vergessen.

robernd schrieb:Ach ja, es wäre nett, wenn du bei Zitaten angibst, wo sie ungefähr herstammen.

Wikipedia: Erpresserischer Menschenraub

AnnaKomnene schrieb:und haben das Kind trotzdem in einer Kiste vergraben

Das hat mMn was mit Angst vor Entdeckung zu tun.


JagBlack

@JagBlack

Bei leichter Bewusstlosigkeit oder Schlaf braucht man aber kein ueberstrecktes Genick. Das braucht man nur bei einer sehr tiefen Bewusstlosigkeit. Und genau das haben die Taeter erkannt.

Verdeckung einer Straftat ist uebrigens ein Mordmerkmal.

https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html

Ich habe allerdings keine Ahnung von Jura und mische mich hier mal besser nicht weiter ein.

@AnnaKomnene und @2r2n haben eine website veröffentlicht. Hier ist sie:
https://www.ursulaherrmann.org

@2r2n
@AnnaKomnene
Schön, dass ihr Michael Herrmanns neue Website noch rechtzeitig vor der (erwarteten) Urteilsverkündung online bekommen habt.
Mein erster Eindruck: Überzeugendes, geradliniges Design ohne überflüssige Schnörkel. Meinen herzlichen Glückwunsch!

Gruß RoBernd

AnnaKomnene schrieb:Verdeckung einer Straftat ist uebrigens ein Mordmerkmal.

Das stimmt so nicht ganz:
Verdeckung einer Straftat durch eine Tötung ist ein Mordmerkmal.

Im Fall hier ist aber die Reihenfolge ganz anders, zuerst entführt, dann betäubt und danach in die Kiste verbracht - keine Verdeckung einer Straftat durch eine bewusste Tötung, sondern der Tatbestand einer Entführung mit Todesfolge.

Dass eine lebenslängliche Verurteilung von WM ausgesprochen wurde, hat mit dem Spielraum des Gerichts zu tun, der ab 10 Jahren nach oben bis lebenslänglich (besonders schwerer Fall) verhängt werden kann.
Dass die Bayrische Justiz dafür bekannt ist, den Strafrahmen nach oben voll auszuschöpfen, wundert mich das Urteil gegen WM nicht sonderlich.

JagBlack

@JagBlack

Ich habe wie gesagt von Jura keine Ahnung, aber ich wuerde sagen, es ist ausschlaggebend, was sie in dem Moment getan haben, als sie an der Kiste standen. Da haben sie naemlich die Entscheidung getroffen. Sie sahen, dass das Opfer im Koma war, und haben sich entschlossen, es trotzdem in der Kiste zu vergraben. Das haben sie entweder aus Habgier oder zur Verdeckung einer Straftat getan.

AnnaKomnene schrieb:Bei leichter Bewusstlosigkeit oder Schlaf braucht man aber kein ueberstrecktes Genick.

AnnaKomnene schrieb:Sie sahen, dass das Opfer im Koma war, ...

Offenbar bist du so gut in Erster Hilfe ausgebildet, dass es für dich völlig klar ist, dass die Täter das Koma erkannt haben müssen. Für mich (ohne Erste-Hilfe Ausbildung) ist das nicht so selbstverständlich. Viele Möglichkeiten, den Kopf zu lagern, hatte die vor der senkrechten Wand aufrecht sitzende Ursula nicht. Entweder noch vorne fallen lassen oder aber schräg nach hinten anlehnen. Wenn meine Frau im Sitzen auf der Couch einschläft, sieht das manchmal nicht sehr viel anders aus.

@robernd

Ich bin auf dem Stand einer Schuelerin. Wir mussten einen zweitaegigen Kurs am Anfang der zehnten Klasse machen, die ganze Jahrgangsstufe war auf dem Schulhof und die Rettungssanitaeter hatten verschiedene Stationen aufgebaut, die wir absolvieren mussten. Sie hatten auch eine Menge Lehrer zur Aufsicht aufgestellt. Den Kurs durften wir dann fuer den Fuehrerschein wiederholen, weil er nach zwei Jahren verfaellt.

Es war ein dermassener Drill, dass sich mir das ganze tief eingepraegt hat und bis heute noch sitzt. Um mal Luebke zu zitieren, ich war lange nicht mehr in der Schule. Das weiss ich aber noch.

Ich weiss jetzt nicht, wie Dein Sofa aussieht, ich glaube aber nicht, dass Deine Frau mit nach hinten gebeugtem Genick und nach vorne durchgebogenem Ruecken bequem schlafen koennte. Der Punkt hier bei der Kiste ist das "Kissen" hinter dem Ruecken, und das war ziemlich niedrig. Sieh Dir noch mal die Skizze aus XY an.

JagBlack schrieb:Eine zentrale Rolle spielt im Falle des Erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge die Erfolgsqualifikation.

Bei erfolgsqualifizierten Delikten wird ein vorsätzlicher Grundtatbestand mit einer "besonderen Folge der Tat" gem. §18 StGB kombiniert, für die mindestens fahrlässiges Handeln vorliegen muss. Dann kann eine schwerere Strafe verhängt werden. Deshalb heisst diese Deliktsart auch Vorsatz-Fahrlässigkeits-Kombination.

Beim Delikt EM m TF nach § 239a muss man aber aufpassen. Abs. 3 lautet korrekt:

(3) Verursacht der Täter durch die Tat wenigstens leichtfertig den Tod des Opfers, so ist die Strafe lebenslange Freiheitsstrafe oder Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren

Leichtfertigkeit ist eine höhere Stufe der Fahrlässigkeit. Leichte Fahrlässigkeit würde hier nicht genügen. Der Gesetz geber erhöht die inneren Anforderungen, erhöht aber auch dementensprechend das Strafmaß.

WM wurde auch nicht erfolgsqualifiziert verurteilt weil er den Gashahn aufdrehte sondern ua wegen der unterirdischen Verbringung und der dilettantischen Lüftung.

AnnaKomnene schrieb:Bei leichter Bewusstlosigkeit oder Schlaf braucht man aber kein ueberstrecktes Genick. Das braucht man nur bei einer sehr tiefen Bewusstlosigkeit. Und genau das haben die Taeter erkannt.

Respekt, du hast etwas entdeckt das offenbar keiner der ermittelnden Personen aufgefallen ist.

Der wirklich entscheidende Beweis ist aber die Tüte auf ihrem Schoß. Die wäre bei der geringsten Bewegung runtergefallen, oder sie hätte sie als störend empfunden und auf den Boden geworfen. Deshalb steht fest, dass sie sich nicht mehr willkürlich bewegt haben kann. Sie kann auch nicht freiwillig in die Kiste gestiegen sein wie behauptet wurde, denn warum hätte sie dann sofort aufgehört sich zu bewegen?

Leichte Bewusstlosigkeit oder Schlaf kann es auch deshalb nicht gewesen sein, weil sie sonst sowohl beim Transport durch den Wald als auch beim Heben in die Kiste durch die ruckartigen Bewegungen aufgewacht wäre.

Oder (wie bereits gesagt) sie kam dadurch wieder zu sich und bekam vor der Verbringung in die Kiste noch eine Ladung Lachgas - mit fatalen Folgen.

Gruss EK

AnnaKomnene schrieb:Bei leichter Bewusstlosigkeit oder Schlaf braucht man aber kein ueberstrecktes Genick.

Mir ist das ungewöhnliche Maß des Querschnittes der Kiste aufgefallen - 60 cm x 72 cm.

Warum nicht quadratisch bauen, wenn es rechteckig gebaut worden ist? Und dann die Höhe von 139 cm. Ich kenne die Höhe der Sitzposition nicht, unter der der Eimer positioniert war, aber ich nehme als Beispiel 39 cm - verbliebe ca. 1m zwischen oberem Kistenrand und Sitzfläche, dann musste die Täter vornüberbeugt das bewusstlose Opfer in den engen Schacht auf die Sitzfläche richtig positionieren und dabei mit dem Oberkörper auch in die Kiste gekommen sein. Das überstreckte Genick kam vielleicht daher, dass ein zweiter Täter von der gegenüberliegenden Seite den Kopf hielt, während der erste Täter das Opfer unter den Achsel nach unten gleiten ließ, das dann zusammengesackt zur Auffindeposition gefunden hatte. Dabei wurde es aber für beide Täter ziemlich eng, wenn sie beide das Opfer gleichzeitig halten mussten.
Es gäbe noch eine weitere Möglichkeit, dass ein Täter das Opfer runtergleiten ließ und da sich die Gliedmassen des Opfers unter der tiefen Bewusstlosigkeit wie bei einem "leblosen" Körper verhalten und der baumelnde Kopf nach vorne fiel, haben die Täter sich für das überstreckte Genick entschlossen.




JagBlack

JagBlack schrieb:Mir ist das ungewöhnliche Maß des Querschnittes der Kiste aufgefallen - 60 cm x 72 cm.

Das sind die Außenmaße. Innen ist es 4 cm enger, weil die Platten um die 19 mm dick sind.
Der Einstiegsdeckel hat die Abmessung 60 cm x 36 cm, das Einstiegsloch ist also nur 56 cm x 34 cm groß.
Ich habe mich auch schon gefragt, wie das Mädchen wohl in die Kiste gelangt ist. Ich mag es gar nicht versuchen, mir vorzustellen.

Bei der Frage nach der Kistenabmessung spielt vielleicht das Transportfahrzeug eine Rolle. Ich kenne eine Messgerätefirma, die hat alle Geräte so gebaut, dass sie möglichst in ihren PKW-Kombi passen.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Ich habe mich auch schon gefragt, wie das Mädchen wohl in die Kiste gelangt ist. Ich mag es gar nicht versuchen, mir vorzustellen.

Vielen Dank für exakten Masse. Bei einer Einstiegsöffnung von 56 cm x 34 cm (!) kann ich mir durchaus vorstellen, dass das äußerlich unversehrte Opfer mittels eines Seiles unter den Achseln runtergelassen wurde. Das Seil wurde dann wieder hochgezogen.

JagBlack

@JagBlack

In dem Fall haette es wahrscheinlich Abschuerfungen gegeben. Ich glaube, es waere nur moeglich gewesen, sie an den Armen zu halten und in die Kiste herunterzulassen. Das ginge natuerlich nur bei Bewusstlosigkeit.