Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd
@ErwinKöster

Es gibt einige wichtige Dinge, die noch mal getestet oder ueberdacht werden muessten. Vielleicht hat das mit den Dynamiken eines Zivilprozesses zu tun? Ich verstehe die Strategie weiterhin nicht. Wieso werden die Indizien gegen M diskutiert, nicht aber die Indizien, die gegen seine Beteiligung sprechen.

Es gibt ja mittlerweile auch den neuen Tatverdacht. Koennte man das nicht anbringen, um in Frage zu stellen, ob M ueberhaupt der Taeter ist?

Mir ist auch ueberhaupt nicht klar, wieso dieses Gestaendnis von damals so ein Gewicht bekommen hat. Es passiert immer wieder in Kriminalfaellen, dass ein labiler Mensch gesteht, und es ist schon mehrmals vorgekommen, dass jemand eine Person der Tat bezichtigt hat.

Alles Interesse liegt auf M. Dabei bin ich mir sicher, dass es in der Umgebung noch andere Menschen gab, die Geldprobleme hatten, und die wussten, wie man eine Bohrmaschine bedient. So etwas gibt es haeufig, und es muss nicht unbedingt sichtbar oder allgemein bekannt gewesen sein. Vielleicht hat sich jemand verspekuliert, oder einfach nur die Arbeit verloren, oder jemand wollte einfach nur mehr Geld, ohne sich besonders dabei anzustrengen.

Brutalitaet braucht es fuer dieses Verbrechen eigentlich nicht, denn es war komplett gewaltfrei. Man braucht allerdings eine gewisse Cardio Fitness, um 30kg 800m ueber Waldboden zu tragen, und das spricht uebrigens auch gegen M. Nach einem Ausdauertyp sieht er wirklich nicht aus.

AnnaKomnene schrieb:Brutalitaet braucht es fuer dieses Verbrechen eigentlich nicht, denn es war komplett gewaltfrei. Man braucht allerdings eine gewisse Cardio Fitness, um 30kg 800m ueber Waldboden zu tragen, und das spricht uebrigens auch gegen M. Nach einem Ausdauertyp sieht er wirklich nicht aus.

Brutalität braucht man nicht, man braucht aber eine "kreative, kriminelle" Denkweise - und die hatte Manzurek, wie sich auch aus seinen Äußerungen a la "im Notfall bezahlt das die Kirche" (nicht O-Ton) belegt.

Und Fitness braucht man auch nicht, denn es ist überhaupt nicht klar das das Mädchen getragen wurde. Viel wahrscheinlicher ist, das Sie den Großteil gefahren wurde. Zudem kann Sie ja auch von jemand anderen - dem/den Komplizen - getragen worden sein.

AnnaKomnene schrieb:Man braucht allerdings eine gewisse Cardio Fitness, um 30kg 800m ueber Waldboden zu tragen, und das spricht uebrigens auch gegen M. Nach einem Ausdauertyp sieht er wirklich nicht aus.

MW war zu der Tatzeit 30 Jahre alt. Das sollte berücksichtigt werden.

Nur frage ich mich, warum die Ermittlungsbehörden davon ausgegangen sind, dass das Opfer sofort in die Kiste verbracht worden ist und nicht erstmal in einen sicheren Bereich der Täter, nachdem sich offensichtlich eine Komplikation wegen der Gasbetäubung ergeben hatte.
Es könnte durchaus sein, dass das Opfer, nachdem es tot war, in die Kiste verbracht worden ist.
Es gibt keine sichere Erkenntnis darüber, dass das Opfer auch tatsächlich in der Kiste umkam.

JagBlack

Es gibt keine sichere Erkenntnis darüber, dass das Opfer auch tatsächlich in der Kiste umkam

Stimmt! Zumindest nach meinem Kenntnisstand!

SirMarvel schrieb:Und Fitness braucht man auch nicht, denn es ist überhaupt nicht klar das das Mädchen getragen wurde. Viel wahrscheinlicher ist, das Sie den Großteil gefahren wurde.

Nein, das ist nicht viel wahrscheinlicher. Es ist möglich, aber nicht wahrscheinlich.

JagBlack schrieb:Nur frage ich mich, warum die Ermittlungsbehörden davon ausgegangen sind, dass das Opfer sofort in die Kiste verbracht worden ist und nicht erstmal in einen sicheren Bereich der Täter, nachdem sich offensichtlich eine Komplikation wegen der Gasbetäubung ergeben hatte.

Es gab offenbar keinen sicheren Bereich der Täter. Das ist die Sonderstellung unseres Falles. Die Täter waren in ihrer Mobilität sehr eingeschränkt.

JagBlack schrieb:Es gibt keine sichere Erkenntnis darüber, dass das Opfer auch tatsächlich in der Kiste umkam.

Es wurde hier schon diskutiert, dass eine Lachgasüberdosierung schon zu einem komatösen Zustand geführt haben könnte, was dann tatsächlich die Todesursache wäre. Also nicht der Sauerstoffmangel in der Kiste. Hier läge auch der bedingte Vorsatz begründet.

@JagBlack

Er hatte aber damals schon einen Haengebauch.

Für mich war er es.
Viele Indizien sprechen dafür.
Wer sonst :

Das Landschulheim? Irgendwelche Freaks daraus? Schießen im Wald umher. Einfach aus Jux und tollerei? Wehrsportgruppen dahinter zu vermuten erscheint Fremd.

Nein, W.M.war es.

Er hat das elektrische Wissen.
Er hat die Geldprobleme.
Er kennt die Örtlichkeiten.
Er.....

Für mich ist das eindeutig zu viel.

Schließlich und endlich kommt doch dazu das Er nichts sagt.
Er könnte sich doch jederzeit durch eine entsprechende Aussage entlasten!

Frage : Warum hat Beate Z. das nicht getan?

Liebe Grüße.

AnnaKomnene schrieb:Brutalitaet braucht es fuer dieses Verbrechen eigentlich nicht, denn es war komplett gewaltfrei. Man braucht allerdings eine gewisse Cardio Fitness, um 30kg 800m ueber Waldboden zu tragen, und das spricht uebrigens auch gegen M. Nach einem Ausdauertyp sieht er wirklich nicht aus

Es ist zwar bis auf das Überwältigen und Betäuben keine physische Gewalt nachweisbar, trotzdem gingen die Täter brutal vor. Sie mussten damit rechnen dass ein Mädchen, das auf einem dämmerigen einsamen Waldweg plötzlich Maskierten gegenübersteht, die sie betäuben und die dann in einer unterirdischen Holzkiste erwachen soll zumindest einen schweren Schock erleiden wird. Seit ich selbst dort war ist die Vorstellung noch schlimmer. Alle Entführungsopfer aus dieser Zeit haben Jahre gebraucht um ihre Erlebnisse zu verarbeiten. Da schwingt schon eine gewisse Menschenverachtung mit.

Fitness ist glaube ich nur begrenzt notwendig, eher Kraft. Die hatte Mazurek sicherlich. Eine praktische Vorkehrung um jemanden Bewegungsunfähigen zu tragen ist eben der von mir zitierte Gamstragegriff. Da reicht eine Person aus um das Kind 800m zu tragen (oder kürzer wenn oben am Höhenweg ein Fahrzeug verwendet wurde). Mazurek könnte damit bei der Wasserwacht instruiert worden sein, wo er geübt wird.



Quelle: https://www.pikcat.com/tag/wasserrettungsdienst

Natürlich gibt es den Griff auch bei anderen Organisationen und auch bei der Bundeswehr wird er geübt.

Die Frage ist auch wie steil der Pfad war, deshalb wäre es interessant zu wissen welcher von den Tätern benutzt wurde. Ein ortskundiger Zeuge hat ausgesagt, es käme nur ein bestimmter in Frage, bei allen anderen wäre der Wald entweder zu licht oder zu dicht bewachsen um darin zu verschwinden und ein Fahrrad zu verstecken.

Die Täter dürften keinen sicheren Bereich gehabt haben sonst wäre das Opfer vermutlich dorthin gebracht worden. Oder (wie "Team Mazurek") sie hielten das Versteck in der Dickung für sicher. Aber das ist ein Umstand der eher für Schüler als Täter spricht; die sind nicht sehr mobil.

Gruss EK

Ich denke vielmehr das es hierbei um Prozessbewältigung geht.
Ich persönlich finde es in nicht akzeptabel das hier Gedinge von vor 30 Jahren so in der Tiefe diskutiert werden.

Es hemmt einen selbst.

Diesen, rein persönlicher Gedanken möchte ich von meiner Seite aus in den Vordergrund stellen.
Vielleicht deshalb da ich kein Geld daran verdiene?

Liebe Grüße

Man sollte doch irgendwo seinen Eigenen "Frieden" finden, oder nicht?

Was bringt es Mir am Ende Recht gehabt zu haben?
Es gibt doch Dinge die wichtiger sind.

Vielleicht ist es die Sorge keine Aufmerksamkeit zu erregen.
Möglicherweise.

Liebe Grüße.

Echooo schrieb:Ich persönlich finde es in nicht akzeptabel das hier Gedinge von vor 30 Jahren so in der Tiefe diskutiert werden. Es hemmt einen selbst.

Ich kann Dir leider nicht folgen was Du damit meinst.

Es geht hier einfach um Gedankenaustausch und um die kontrovers diskutierte Frage wie die Tat ablief und wer dafür verantwortlich war bzw. ob jemand "unschuldig" hinter Gittern sitzt. Es ist sicherlich eine gute Sache Dinge in Frage zu stellen und zu überprüfen bzw. sich für Gerechtigkeit einzubringen.

Das hat zumindest mich bewogen hier teilzunehmen.

@SirMarvel:
Mir geht es eher um das Zufrieden sein eines selbst.

Die Tat an sich ist meiner Meinung nach mit zu vielen Indizien belegt und damit eindeutig einem Täter zuordenbar.

Fragen:

- Was hat P. wirklich mit dem Spaten angestellt, wenn nicht gegraben?
- Wie kam P. überhaupt auf Mazurek? Wurde Mazurek schon vorher als Verdächtiger in der Presse genannt?

Alleine schon das P. Mazurek nennt, der ja auch optimal zur Tat passt, erscheint verdächtig. Er hätte ja auch ganz andere Personen nennen können...

@Echooo:
Deine Meinung ist Dein gutes Recht, aber andere Menschen haben andere Meinungen und möglicherweise auch tiefergehende, detailliertere Kenntnisse des Falles.

Und 2r2n hat sehr nachvollziehbare Gründe hier zu sein, denn er ist nicht einverstanden mit der Justiz und zweifelt auch an der "Verurteilung". Ausserdem sitzen die Hintermänner (noch) nicht im Knast bzw. sind eventuell sogar in weitere Fälle (Böhringer) verwickelt. Ich bin 2r2n sehr dankbar über sein Engagement hier.

Selbstverständlich lese ich diesen Thread auch gerne. @SirMarvel.
Diese Diskussion nützt mir auch sehr. Zumal ich Anfangs überzeugt war das die falsche Person inhaftiert ist!
Je mehr ich mich mit dem Fall befasse, und hier mitlese, um so mehr deuten für mich die Indizien zu einem Urteil das Insgesamt statt hält.
Entlastende Momente fehlen mir.

Liebe Grüße

Allein schon die Pilzgeschichte: Selbstverständlich findet man um diese Jahreszeit eßbare Pilze. Die Natur ist da stärker als Wir.
Essbare Pilze zu finden ist für jeden Geschmacksmensch ein Genuss. Im Vordergrund steht das Teilen.
Ergo: Warum nicht ein paar Kilometer fahren?

2r2n schrieb:Nein, das ist nicht viel wahrscheinlicher. Es ist möglich, aber nicht wahrscheinlich.

Ok, zumindest halte Ich es für nicht besonders wahrscheinlich, das
Ursula alleine von einer Person getragen wurde. Ich vermute sie wurde von mindestens 3 Personen überwältigt.

Eventuell wurde Sie erst abgelenkt oder um Hilfe gebeten (eventuell von einer Frau / ggfls. der Frau die das Telegramm aufgab) und dann von einer weiteren Person von hinten betäubt, während eine Person hinten noch beim Ende des Klingeldrahts stand und zum Tragen rüberkam.

Eine wichtige Frage: Anstrengendes Tragen bergauf führt sicherlich zu Schwitzen. Hat man Ursulas Jacke/Hose auf Schweiß und DNA anderer Personen geprüft? Hier könnten sich neue Ermittlungschancen ergeben.

Echooo schrieb:Je mehr ich mich mit dem Fall befasse, und hier mitlese, um so mehr deuten für mich die Indizien zu einem Urteil das Insgesamt statt hält.

Das Urteil ist im Prinzip neben der "Gesamtschau" der Indizien auf zwei Hauptindizien aufgebaut. Bei beiden hat sich nicht zuletzt auch in unserer Diskussion herausgestellt das sie in dieser Form nicht haltbar sind. Insbesondere das Geständnis von P. hätte niemals so eine tragende Rolle spielen dürfen. Es ist nichtmal das Problem, dass er es widerrufen hat, oder das er Alkoholiker war, sondern dass es einfach in allen Aspekten nicht überzeugend wirkt.

Ohne diese beiden Hauptindizien ist das Urteil als solches aber hinterfragenswert, genauso wie die Schuld des Angeklagten. Es geht nicht darum ob er es war oder nicht (die Möglichkeit besteht weiterhin), sondern was man ihm nachweisen kann.

Umgekehrt kann es theoretisch sein dass M das TK 248 am Flohmarkt gekauft hat; ohne Beweis hat er aber Pech gehabt.

Sätze des Vorsitzenden (sinngemäß) wie "Ursula war kein Zufallsopfer, die Kleidung war für sie ausgesucht" oder "P. hatte Täterwissen", weisen auf eine etwas eigenwillige richterliche Beweiswürdigung hin. Die fehlende Bereitschaft die Mittäter ebenfalls auszuforschen wirkt verstörend. Das wurde aber bereits alles diskutiert.

Zusätzlich dürfte 2r2n auf irgendwas gestoßen sein, was in Hinblick auf eine Alternativtäterschaft von Interesse wäre.

Also mir geht es umgekehrt: je länger das Verfahren dauert desto zweifelhafter wird die Beweislage.

DrSüdhessen schrieb:Also das sind keine banalen Telefongespräche!

M sagt zu J: "Ja, die wern jetzt nervös, die 30 Jahre sind bald rum!"

Mit "die" ist wohl die Kripo und die Justiz gemeint. In diesem Moment wusste M gar nicht, dass er abgehört wurde. Aber das Gespräch mit J ordne ich persönlich als konspirativ ein.
Zu einem würde ein Unbeteiligter den Fall entweder längst vergessen haben oder sich kaum dafür interessieren, wann die Verjährungsfrist endet.

Aber M unterhält sich mit J in diesem einem von dreien Gesprächen von 7000 über die bald endende Verjährungsfrist in einem sehr abfälligen Jargon. Dieses Gespräch war ein Fehler!
Denn wer macht denn so einen unvorsichtig naiven Fehler? Ein mit der langen Zeit unvorsichtig gewordener und explizit zu sehr sicher gewordener Beteiligter, der die "endliche" Verjährung am Horizont sieht.

JagBlack

ErwinKöster schrieb:Insbesondere das Geständnis von P. hätte niemals so eine tragende Rolle spielen dürfen. Es ist nichtmal das Problem, dass er es widerrufen hat, oder das er Alkoholiker war, sondern dass es einfach in allen Aspekten nicht überzeugend wirkt.

Niemand von uns kennt das wahre Geständnis von P. Einigen bekannt ist nur das Gedächnisprotokoll und diverse Besonderheiten, nämlich das er die Kiste nicht fand. Aber anstatt über die Sinnhaftigkeit der offensichtlichen Unsinnigkeit Teile seiner Aussage zu ergründen, wird sie komplett als unglaubwürdig abgetan.

Es kann gute Gründe für sein Verhalten geben:
- Er merkte erst während des Verhörs, das er sich selbst belastet und erzählte dann Blödsinn
- Er wollte die Kiste garnicht finden, weil er unsicher wurde, ob seines eigenen Schicksals
- Er konnte die Kiste nicht finden, weil er verwirrt war, was für Alkoholiker übrigens nicht unüblich ist.
- Er konnte die Kiste nicht finden, weil auf anderem Wege zur Kiste gelangt ist.
- es gibt noch einige mehr Möglichkeiten

Klar hätte P. den Großteil der Details aus einem speziellen Artikel wissen können, aber ob er den gelesen hat UND sich alles merken konnte ist für mich doch höchst zweifelhaft.

Der Flohmarktkauf von M:
Hier stellt sich erstmal die Frage wofür er solch ein altes Gerät brauchte. Hatte er alte Tonbänder? Es erscheint unglaubwürdig das er das Ding "kurz vorher" gekauft hat. Und wurde er nicht beschattet? Haben ihn die Beschatter auf dem Flomarkt gesehen? Keiner der 35 Verkäufer hat ihn, der durch seine Erscheinung mehr als andere auffällt, dort je gesehen. Ein Schelm...