Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@SirMarvel

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursula-Herrmann-DNA-Spuren-ohne-Hinweis-auf-Taeter-id7032241.html

Um noch einmal auf die Quelle meinesBeitrages zurueckzukommen, schau noch mal genau nach, wo eine der DNS Spuren herkommt. Sie wurde auf einem Fingerabdruck an der Kiste gefunden.

Dass es irgendwann einmal die Moeglichkeit geben wuerde, DNS zu untersuchen, konnten die Taeter damals nicht wissen. Sehr wohl bekannt waren aber Fingerabdruecke, davon liegt einer vor, und auch Haare - die liegen auch vor. Beides haette man einfach verhindern koennen, mit Handschuhen oder Haarnetzen/Muetzen.

@SirMarvel
Ich denke, dass du zur Lösung beiträgst. Indem du die eher unwahrscheinlichen Dinge in den Vordergrund rückst, müssen die eher wahrscheinlichen genauer umrissen werden, damit sie in ihrer Stichhaltigkeit überprüfbarer werden.
Und ich gebe dir Recht, manchmal sind die undenkbaren Versionen eines Sachverhalts dann doch plötzlich denkbar. Wenn man neue Denkansätze zulässt, kann so eine Konzeptänderung die tatsächliche Wirklichkeit beleuchten. Wenn sich neue Erkenntnisse auftun.
Wenn aber keine neuen Evidenzen auftauchen, müssen wir uns mit Wahrscheinlichkeiten begnügen. Und das ist, was @robernd,
@AnnaKomnene, @ErwinKöster und @HeinzHaferkamp tun.
Ich bitte dich also, ihre Denkweise zu respektieren. Du stehst in der Gefahr, dich selbst zu diskreditieren, wenn du sie mit Argumenten angreifst, die wenig Substanz haben. Das wird auf Dauer nicht funktionieren. Ich denke, hier im Forum besteht Offenheit, sich mit neuen Denkansätzen zu beschäftigen. Allerdings fällt auf, dass deine Denkansätze nicht neu sind, sondern in etwas denen der Staatsanwaltschaft, der Gutachterin und der beiden Kammern entsprechen, die Mazurek ins Gefängnis brachten.
Du kannst mir gerne widersprechen, wenn du das anders siehst.

@2n2r
Wer bestimmt oder definiert denn, was wahrscheinlich und was unwahrscheinlich ist?

Beispiel: Meine These zu den Tastengeräuschen
Ich habe hier nun bereits mehrfach und umfassend argumentativ belegt, das die Tastengeräusche auf dem Tape sein können, um zu verschleiern. Die Argumente sind vielfältig, alle schlüssig und wurden sogar von der Gutachterin UND anscheinend selbst Herrn Mazurek vorgebracht. Anstatt tiefergehend die These zu prüfen kommt nur ein "absurd" oder "unwahrscheinlich". Dafür fehlt mir vollstes Verständnis!

2r2n schrieb:Du stehst in der Gefahr, dich selbst zu diskreditieren, wenn du sie mit Argumenten angreifst, die wenig Substanz haben.

Das die Argumente wenig Substanz haben muss erstmal bewiesen werden. Ich habe immer noch kein sinnvolles Argument dagegen gehört, das die Tastengeräusche in dem Anruf, nicht ganz bewusst draufgespielt wurden. Übrigens hab ich von Dir dazu noch überhaupt keine Meinung gehört.

2r2n schrieb:Ich denke, hier im Forum besteht Offenheit, sich mit neuen Denkansätzen zu beschäftigen. Allerdings fällt auf, dass deine Denkansätze nicht neu sind, sondern in etwa denen der Staatsanwaltschaft, der Gutachterin und der beiden Kammern entsprechen, die Mazurek ins Gefängnis brachten.
Du kannst mir gerne widersprechen, wenn du das anders siehst

Wenn meine Sichtweise vollständig der Staatsanwaltschaft entsprechen würde, würde ich mich hier nicht mehr engagieren. Das tue ich aber, weil ich offen an das Thema herangehe. Und selbst wenn die grundsätzlichen Denkansätze teilweise nicht neu sind, so bringe ich im Detail Neues ein. Ich erinnere im Übrigen daran, das ErwinKöster vor Kurzem noch ganz ähnlich wie ich diskutiert hat und massiv gegen Herrn Mazurek argumentiert hat.

Aber tendenziell ist es schon richtig: Über die Wochen ist Mazurek für mich als Täter immer wahrscheinlicher geworden. Die substanzielle Kritik am Gutachten und am Urteil verstehe ich dabei durchaus... und vielleicht wäre daher ein Freispruch aus Mangel an Beweisen notwendig gewesen. Das kann ich aber rechtlich nicht beurteilen. Für mich als Rechts-Laien waren die Gesamt-Indizien für eine Verurteilung ausreichend - und ich schäme mich nicht dafür das das Gericht es auch so sah.

SirMarvel schrieb:Ich habe hier nun bereits mehrfach und umfassend argumentativ belegt, dass die Tastengeräusche auf dem Tape sein können, um zu verschleiern.

Was hätte der Täter mit erfundenen Tastengeräuschen verschleiern wollen? Seine Identität sicher nicht. Die verwendeten Geräte auch kaum, denn die sind auch so unbekannt.
Mir erscheint es wesentlich zielführender, zu überlegen, wie die Geräusche auf welches Band gekommen sind. Wenn du dazu eine halbwegs realistische Idee hättest, wäre die Frage nach dem Warum vielleicht auch ohne Spekulationen beantwortet.
Falls es tatsächlich Verschleierung ist, hätte der Täter 25 Jahre früher bereits die später benutzten Analyseverfahren kennen müssen.

Wenn ich konkret voraussetzte, dass die Geräusche beliebig zusammengebastelt wären, würde mir auch ein Weg einfallen, wie man sie um 1980 hätte erzeugen könnte. Der wäre dann aber so exotisch und zeitintensiv, dass ich ihn dem Täter nicht zutrauen bzw. unterstellen würde.
Diese Aussage wirst du ohne Beweis kaum akzeptieren. Ebenso wenig, wie uns deine Vermutungen ohne konkrete Aussicht auf Realisierung weiter hilft.

SirMarvel schrieb:Ich habe immer noch kein sinnvolles Argument dagegen gehört, das die Tastengeräusche in dem Anruf, nicht ganz bewusst draufgespielt wurden. Übrigens hab ich von Dir dazu noch überhaupt keine Meinung gehört.

Die Frage ist, warum die Täter das hätten machen sollen. Du nennst eine Verschleierungstaktik als sinnvollsten Grund.
Das würde bedeuten, er geht davon aus, dass die Polizei ihn entlarvt, aber er dann sagen kann: Die Schaltgeräusche könnt ihr nicht zuordnen und deshalb bin ich jetzt aus dem Schneider.
Da wäre es doch sinnvoller gewesen, er hätte den ersten Erpresserbrief nicht mit Schreibmaschine geschrieben, sondern auch mit Buchstaben aufgeklebt. Denn mit der Schreibmaschine hat er sich ja bedeutend in Gefahr gebracht. In einem viel größeren Maß als mit der Tätertonfolge, die ohnehin ein Kuriosum ist.
Außerdem darf bei dem Persönlichkeitsprofil des Haupttäters davon ausgegangen werden, dass er nicht davon ausging, dass ihm jemand auf die Schliche kommt. Aus meiner Sicht war zumindest der oder die Haupttäter hochgradig psychotisch. Bei gleichzeitiger Intelligenz, die es ihnen ermöglichte, Spuren zu vermeiden.
Also, meine Meinung: Die Tätertonfolge ist ein Zufallsprodukt aus mehreren Überspielungen, bei denen die Täter nicht gesprochen haben, damit ihre Stimmen nicht erkannt werden. Es wurde dazu kein TK 248 verwendet.

robernd schrieb:Was hätte der Täter mit erfundenen Tastengeräuschen verschleiern wollen? Seine Identität sicher nicht. Die verwendeten Geräte auch kaum, denn die sind auch so unbekannt.

Much wundert alleine die Frage schon, denn NATÜRLICH lag es auf der Hand die Tastengeräusche zu verschleiern und zu verfremden; gerade in den 80er Jahren, wo spezielle Geräte durch die spezielle mechanische Bauweise sehr deutlich zu identifizieren waren. Der Täter konnte auch nicht davon ausgehen, das die Tastengeräusche durch die Überspielung so stark verfremdet wurden.

Man muss hier doch wirklich nur 1 und 1 zusammenzählen:
1) Es wurden in den 70ern/Anfang 80er schon Täter anhand Tastengeräuschen überführt. Das konnte der Täter wissen; er wusste ja auch über andere Fälle Bescheid, sonst hätte er die Idee mit der Kiste nicht von einem anderen Entführungsfall kopiert und auch nicht die Buchstaben wie im Krimi zusammengeklebt. All das ist aber entliehen aus anderen, besonders cleveren, spektakulären Kriminalfällen.
2) Der Täter hat bereits seine Spuren bewusst verschleiert bzw. eine falsche Fährte gesetzt - nämlich beim ausländischen Duktus in den Erpresserbriefen. Daher liegt es auf der Hand, das er diese Vorgehensweise auch weiter fortführt.
3) Die Schaltung am Anfang macht logisch betrachtet keinen Sinn. Es wäre für ihn viel sinnvoller gewesen direkt den Jingle über PLAY abzuspielen... denn er hat eh wenig Zeit in der Telefonzelle und diese Tastengeräusche brauchen viel Zeit. Daher kann man unterstellen, der Täter WOLLTE das die Geräusche zu hören waren.

robernd schrieb:Wenn ich konkret voraussetzte, dass die Geräusche beliebig zusammengebastelt wären, würde mir auch ein Weg einfallen, wie man sie um 1980 hätte erzeugen könnte. Der wäre dann aber so exotisch und zeitintensiv, dass ich ihn dem Täter nicht zutrauen bzw. unterstellen würde.

Es ist mit einfachsten Verfahren möglich das zu tun. Wie genau? Indem man während/vor dem Abspielen des Jingles verschiedene Tasten drückt. Entweder nimmt man das zeitgleich auf, oder man schneidet die 2 Sequenzen da rein.

2r2n schrieb:Die Frage ist, warum die Täter das hätten machen sollen. Du nennst eine Verschleierungstaktik als sinnvollsten Grund. Das würde bedeuten, er geht davon aus, dass die Polizei ihn entlarvt, aber er dann sagen kann: Die Schaltgeräusche könnt ihr nicht zuordnen und deshalb bin ich jetzt aus dem Schneider.

Er geht natürlich generell nicht davon aus das er entlarvt werden könnte. Doch er weiß, das die Kripo den verschiedenen Spuren nachgehen wird. Und wenn diese in verschiedene Richtung führen, kann er kaum ermittelt werden, da es immer Widersprüche geben wird. Und genau das ist später passiert. Gut möglich das auch die Schreibmaschine teil der Verschleierung ist.

@SirMarvel
Ich finde deine Argumentationen erstaunlich.
Nicht vergessen: Es gibt unbekannte DNA Spuren, eine davon weiblich (unter einer Briefmarke) und es gibt eine unbekannte Fingerspur. Da könnten wir jetzt auch spekulieren...

2r2n schrieb:Ich finde deine Argumentationen erstaunlich.

Geh doch mal gezielt auf die 3 Punkte ein die ich genannt habe. Keines dieser Argumente ist in irgendeiner Weise erstaunlich.

2r2n schrieb:Es gibt unbekannte DNA Spuren, eine davon weiblich (unter einer Briefmarke) und es gibt eine unbekannte Fingerspur. Da könnten wir jetzt auch spekulieren...

Hier kannst Du aber nicht viel spekulieren, denn offenbar hat man den DNS Träger nicht ermitteln können. Die DNA Träger können Postangestellte sein, Privatpersonen oder der Täter bzw. dessen Frau.

Die 3 Punkte allerdings die ich oben genannt habe (und ich könnte die Liste um weitere wesentliche Punkte ergänzen) sind Fakten.

Da meine Argumentation plötzlich als "erstaunlich" und "höchst spekulativ" dargestellt wird, möchte ich gerne nochmal die folgenden Statements von Heidi71 aufführen.

Heidi71 schrieb am 16.08.2018:Danke für Deinen überfälligen Beitrag, ich habe auch schon länger versucht, mit der Logik der höchsten Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren, aber damit kommt man hier offenbar nicht weit.

Heidi71 schrieb am 16.08.2018:Jede andere hier zumindest bisher ins Spiel gebrachte Hypothese wie Schüler (das muss man sich mal vorstellen!) oder Wehrsportgruppen sind, zumindest nach jetzigem Stand, noch viel unwahrscheinlicher und abstruser als die Täterschaft WMs.

robernd schrieb:Falls es tatsächlich Verschleierung ist, hätte der Täter 25 Jahre früher bereits die später benutzten Analyseverfahren kennen müssen.

Das ist falsch. Ich muss es leider so sagen. Auch hier fehlt wieder Einfühlungsvermögen für die Sichtweise und die Perspektiven des Täters im Kontext der 80er Jahre mit dem von mir unterstellten, kriminologischem Wissen.

Ich will an dieser Stelle im übrigen darauf hinweisen, das ich persönlich die gezielte Aufspielung/Fragmentierung/Verfremdung/Verschleierung der Geräusche auf dem Band natürlich nicht für erwiesen halte. Ich bin nichtmal davon überzeugt das diese Möglichkeit die wahrscheinlichste ist.

Ich wehre mich nur dagegen mit welcher Leichtigkeit hier diese Möglichkeit von einigen hier ausgeschlossen - oder als absurd bezeichnet - wird.

SirMarvel schrieb:1) Es wurden in den 70ern/Anfang 80er schon Täter anhand Tastengeräuschen überführt. Das konnte der Täter wissen; er wusste ja auch über andere Fälle Bescheid, sonst hätte er die Idee mit der Kiste nicht von einem anderen Entführungsfall kopiert und auch nicht die Buchstaben wie im Krimi zusammengeklebt. All das ist aber entliehen aus anderen, besonders cleveren, spektakulären Kriminalfällen.

Welche Täter sollen das in diesem Zeitraum gewesen sein? Mir ist zumindest in D kein derartiger Fall bekannt.

Die zusammengeklebten Buchstaben mit dem auf pseudoitalienisch getrimmten Text halte ich nicht für besonders clever, das ist eher 0815 klischeehaft und erinnert an Jugendliche, die zuviele TKKG-Bücher gelesen haben. Da gab es im von dir angeführten Zeitraum wesentlich ausgefeiltere Methoden wie Inserate in der Zeitung bei den Fundsachen oder gar ein "Fünfzeilen-Cäsar".

Solange du also keinen konkreten Fall nennen kannst, wo zwischen 1970-1980 Entführer aufgrund von Tastengeräuschen auf einem Tonband überführt wurden kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die Täter im vorliegenden Fall in Kenntnis dieser Möglichkeit bewusst gehandelt haben. Das sehen wir an Mazurek bzw. was ihm zur Last gelegt wird. Hätte er das TK 248 so lange aufbewahrt, wenn er mit der Möglichkeit gerechnet hätte, dass es ihm aufgrund spezieller Besonderheiten zum Verhängnis werden würde?

Und dass Entführer versuchen ihre Spuren zu verwischen ist ja klar. Sie haben am Tonband nicht gesprochen, um nicht identifiziert zu werden. Also möglichst wenige Anhaltspunkte zu liefern wer sie sind.

Und welchen Sinn hätten diese Geräusche gehabt? Die Instruktionen über Morsezeichen wären wesentlich sinnvoller gewesen. Wurde in einigen Fällen auch so gemacht. Möglicherweise war es ja auch so geplant (B3-Jingle "Achtung" ->message via Morsezeichen als "Durchsage ->B3-Jingle "Ende der Durchsage") wurde aber aus irgendeinen Grund nicht so durchgeführt?

Kannst du mir somit erklären warum sie auf das Tonband zusätzlich noch irgendwelche sinnlosen Tasten - und Schaltgeräusche gespielt haben sollen, wenn sie - wie du behauptest - aufgrund anderer Fälle damit rechnen mussten damit überführt zu werden??

Wir können aber selbstverständlich gerne über diese Möglichkeit diskutieren. Nur mit der Einschränkung dass diese Vorgehensweise nicht sehr wahrscheinlich ist.

SirMarvel schrieb:Wenn meine Sichtweise vollständig der Staatsanwaltschaft entsprechen würde, würde ich mich hier nicht mehr engagieren. Das tue ich aber, weil ich offen an das Thema herangehe. Und selbst wenn die grundsätzlichen Denkansätze teilweise nicht neu sind, so bringe ich im Detail Neues ein. Ich erinnere im Übrigen daran, das ErwinKöster vor Kurzem noch ganz ähnlich wie ich diskutiert hat und massiv gegen Herrn Mazurek argumentiert hat.

Große Unterschiede sind nicht erkennbar, da hat @2r2n schon Recht. Immerhin ziehst du aber die Schlussfolgerung, dass ein reiner Indizienprozess, dessen zwei Hauptindizien als nicht ausreichend für eine Verurteilung angesehen werden müssen in einem WAV weitergeführt werden müsste. Das sagt einem nämlich die Logik.

Meinen Zugang zu diesem Fall musst du schon mir überlassen.☺ Zum einen habe ich aufgrund zahlreicher Informationen die ich am Beginn nicht hatte Grund meine Ansicht zu modifizieren, zum anderen wollte ich mit meinen Einwendungen (berechtigt oder nicht) so ungefähr das tun was 2r2n geschrieben hat, nämlich durch kritisches Hinterfragen die Argumente pro Mazurek überprüfen. Ich halte ihn immer noch nicht für unschuldig, denn die Indizienkette und vor allem einige Zeugenaussagen sind ja nicht erfunden; bin aber der Meinung, dass sein Tatbeitrag nicht eindeutig nachweisbar ist.

Gruss EK

SirMarvel schrieb:Mich wundert alleine die Frage schon, denn NATÜRLICH lag es auf der Hand die Tastengeräusche zu verschleiern und zu verfremden;

Mein größtes Problem ist, dass es überhaupt bemerkenswerte Tastengeräusche gibt. Jedes in meinen Augen sinnvolle und einfache Kopierverfahren liefert praktisch keine Tastengeräusche.
Was also wäre einfacher und wirksamer, als künstliche Tastengeräusche zu produzieren: Einfach nur Ruhe. Die lässt sich auch in 100 Jahren nicht zerpflücken.

So hat es der Entführer aber nicht gemacht. Warum nicht? Entweder war er primitiver ausgestattet als wir es uns denken oder er hat in Eile irgendetwas zusammengeschustert.

SirMarvel schrieb:... oder man schneidet die 2 Sequenzen da rein.

Damit sind wir wieder am Anfang. Ich bitte um eine Anleitung für das Hineinschneiden.
So etwas habe ich für Schmalfilmvertonungen oft gemacht. Aber nicht Stückchen von weniger als 1 sec Dauer bei 4,75 cm/sec.

Bislang hatte ich mich immer zurückgehalten. Jetzt werde ich deutlicher:
Wenn du uns fast im Stundentackt mit unrealistischen Ideen bombardierst, ist das deine Sache. Du solltest aber nicht deine Unzufriedenheit kundtun, dass wir dir nicht im gewünschten Umfang zuarbeiten, um diese Ideen zu belegen. Du solltest auch nicht deinen Unmut kundtun, dass wir nicht wie verlangt deine Diskussionspunkte mit großem Aufwand abarbeiten.

Ich sehe es ähnlich wie 2r2n: Du bist eine Art Trainingspartner, an dem wir Argumentieren üben können. Wenn wir wollen.

@ErwinKöster

Der Entfuehrer hat mE eine ganze Menge verpfuscht, und nicht nur die Belueftung und den Klingeldraht, der am Tatort zurueckblieb.

Alleine schon die Gelduebergabe... das ist der kritische Punkt bei einer Entfuehrung. Vorher haben die Verbrecher leichtes Spiel. Bei der Gelduebergabe hat die Polizei Zeit sich vorzubereiten und auch bessere Moeglichkeiten.

Die Entfuehrer haben ein Auto verlangt, dass es nur sehr selten gab, und dass man ohne Hilfe der Polizei wohl kaum so kurzfristig beschaffen koennte. Am Ende des Briefes warnen sie dann aber noch davor, die Polizei einzuschalten. Dazu waere dieses Auto mindestens 10 Jahre alt gewesen. Je nach Baureihe wuerde es entweder 95 oder 110 km/h maximum fahren, wohlgemerkt als Neuwagen. Die Entfuehrer verlangen ausdruecklich, man solle nicht schneller als 90 km/h fahren.

Ein besonnener Erwachsener, der weiss, dass das Leben seines Kindes davon abhaengt, dass er mit diesem Auto zum Ziel kommt, wuerde wohl kaum auf die Idee kommen, die Hoechstgeschwindigkeit dieser Blechbuechse voll auszureizen.

Es gab keinen vernuenftigen Grund, sich dieses Auto auszuwaehlen. Man haette genausogut einen roten Fiat 126 mit Fuchsschwanz an der Antenne verlangen koennen, der waere sogar noch ein Stueck kleiner gewesen, und man koennte ihn auch gut erkennen. Es haette damals auch genuegend davon gegeben.

Wirklich der einzige Grund fuer diese Auswahl sind die Clever und Smart Comics, wie @ErwinKöster richtig erkannt hat. Das sind spanische Comics, und dieses Auto gab es in Spanien sehr oft.

Und das laesst wiederum sehr tief blicken. Waren das Verrueckte, die nicht mehr zwischen Realitaet und Comic unterscheiden konnten? Ging es eigentlich um etwas anderes bei diesem Verbrechen, zB Sadismus? Hatten sie gar nicht vor, das ganze durchzuziehen, und diese Idee kam im Suff und/oder bei einem Joint zustande?

Und was war diese Kiste eigentlich? Eine psychotische Idee, durch Nabelschnur mit der Oberflaeche verbunden? Ein Sarg mit Grabbeigaben wie bei den alten Aegyptern, mit Stoff ausgeschlagen wie heute auch? Ein Behelfsbunker? Ein Gefaengnis? Ein modifiziertes Waffendepot?

Das Bewegungsprofil deutet mE auch auf unerfahrene Taeter hin. Zur Tatzeit hatten sie eine eingeschraenkte Mobilitaet und/oder nur ein sehr kurzes Zeitfenster. All das deutet auf einen starken Ortsbezug hin. Trotzdem versuchen sie dies zu verschleiern, indem sie die Briefe weiter weg einwarfen, einmal in westlicher und einmal in oestlicher Richtung. All das wirkt sehr unbeholfen.

JagBlack schrieb am 04.08.2018:Damit habe ich überhaupt kein Problem, außer dass sich zwischen den "gesicherten Erkenntnissen" ungesicherte Informationen verstecken!

2r2n schrieb am 04.08.2018:welche wären das?

2r2n schrieb:Ich finde deine Argumentationen erstaunlich.

@2r2n
Deine Talente als Musiklehrer und Religionslehrer (soweit ich mich da richtig erinnere) liegen ganz wo anders als die eines Systemanalytikers oder eines Mathematikers mit Schwerpunkt Analysis.
Diese Analytiker haben eine besondere Gabe oder Talent oder Begabung, Dinge zu erkennen, die sich zwischen den Zeilen Befinden, die ein anderer entweder gar nicht sieht oder nie auf die Idee käme, dass sich da eine versteckte Information befinden könnte.
Deshalb kann ich @SirMarvel ´s Bemühungen, seine logische und für die anderen unlogische Schlussfolgerungen hier in Thread zu vertreten und anschaulich zu präsentieren, auch wenn manchmal nur versuchsweise, verstehen.

robernd schrieb:Wenn du uns fast im Stundentackt mit unrealistischen Ideen bombardierst, ist das deine Sache.

Die Sache ist doch die, dass diese anderen gegenüber noch so suspekt erscheinenden "unrealistischen Ideen" Gehör finden für diejenigen Personen, den diese Systemlogik "logisch" erscheint.

Die sukzessive Argumentation von @SirMarvel ist von meinem Standpunkt aus nicht nur vertretbar, sondern logisch.

JagBlack

Dann stelle ich mal ganz naiv die Frage, was es für einen logischen Grund gibt, extra Tastentöne mit auf die Aufnahme zu nehmen, die mich nachher identifizierbar machen? Noch dazu in dem Zusammenhang, dass ich diese Gerät über 20 Jahre lang behalte. Auf der einen Seite mache ich mir also extrem viele Umstände um etwas zu verschleiern, auf der anderen Seite hebe ich dann den Schlüssel zum Ganzen auf? Für mich schlichtes Gemüt einfach unlogisch. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren und das ist nicht schnippisch gemeint. Ich finde es auch sehr schade, dass man seine Kräfte und sein Wissen nicht bündeln kann. Es bräuchte noch einen Profiler und einen Psychologen und dann könnte man die Kernelemente dieses schrecklichen Falles besser ordnen und einordnen.

SirMarvel schrieb (Beitrag gelöscht):In den 60er bis 80er Jahren gibt es international eine ganze Reihe solcher Fälle. Recherchieren kannst Du - wenn Du willst - da aber selbst.

Keine Ausflüchte bitte. Meine Frage war nicht allgemeiner Natur nach vergleichbaren internationalen Fällen, sondern ich wollte konkret wissen, bei welchen Fällen es vor 1981 eine von dir propagierte Vorgangsweise gab, aufgrund derer die Täter überführt wurden. Ein Beispiel genügt schon. Gibt es keines kannst du deine Behauptung 1) schon mal streichen, inklusive der Theorie, die Täter hätten die Tastengeräusche absichtlich auf Band produziert und modifiziert um Spuren zu verschleiern.

robernd hat es ja schon richtig ausgedrückt: die beste Verschleierung ist die Stille. Nach dem Motto: Sag nichts.

Der Fall Mackle diente höchstwahrscheinlich als Vorbild für die Kiste, aber dort wurden keine auf Band aufgenommenen Geräusche vorgespielt.

Mazurek brauche ich nicht mehr zu fragen, da sich die Verwendung des TK 248 für die Tat als unzutreffende Annahme heraus gestellt hat.

Jetzt bleibt nur noch, die merkwürdig-selektive Beweiswürdigung des Gerichts in bezug auf das widerrufene Geständnis von P. (ein Teil widerrufen, der andere nicht) zu enttarnen. Ich arbeite gerade daran. ;-)

JagBlack schrieb:Diese Analytiker haben eine besondere Gabe oder Talent oder Begabung, Dinge zu erkennen, die sich zwischen den Zeilen Befinden, die ein anderer entweder gar nicht sieht oder nie auf die Idee käme, dass sich da eine versteckte Information befinden könnte.

2r2n ist der einzige von uns der den Fall genau kennt, da er umfassende Aktenkenntnis hat. Wem nicht alle relevanten Tatsachen bekannt sind dem hilft auch die Logik nicht, wenn es um unstreitige Sachverhalte geht. Ausserdem ist deine Definition unzureichend, denn dann müsste jeder Kriminalist oder Rechtsanwalt zugleich Systemanalytiker sein.

AnnaKomnene schrieb:Der Entfuehrer hat mE eine ganze Menge verpfuscht, und nicht nur die Belueftung und den Klingeldraht, der am Tatort zurueckblieb.

Die Täter haben zwei wesentliche Fehler begangen: Sie haben 1. nicht beachtet oder (im Falle des Vorbildes Mackle) bedingt vorsätzlich ignoriert ("brauchen wir eh nicht"), dass ein Ventilator für die Belüftung notwendig ist und sie haben 2. nicht beachtet, dass bei der Lachgasbetäubung genau dosiert und gleichzeitig Sauerstoff (und nicht nur Umgebungsluft!) beigegeben werden muss, da es sonst zu einer tödlich verlaufenden Diffusionshypoxie kommen kann. Diese beiden schuldhaft anzurechnenden Fehler zusammen haben Ursula das Leben gekostet.

Es wäre trotzdem interessant zu wissen wie die sich die Geldübergabe vorgestellt hätten.

Dann gibt es noch eine Reihe weiterer Fehler. Weil du das Auto ansprichst: es gibt doch keinen logischen Grund in Deutschland einen Fiat 600 zu verwenden, wenn das Auto nur schwer verfügbar, langsam und altmodisch ist. Da könnte die Geldübergabe nur unnötig verzögern. Ein aufgemotzter Golf GTI oder Manta mit 2m Fuchsschwanz hätte es auch getan. Da ist eben der einzige Grund, der einem einfällt die Clever und Smart-Comics. Und da ist es dann zur Überlegung, ob das Geld überhaupt die Hauptrolle gespielt hat, nicht weit.

Es wäre wirklich mal Zeit für einen "profiler" wie Thomas Müller.

franki2k3 schrieb:Dann stelle ich mal ganz naiv die Frage, was es für einen logischen Grund gibt, extra Tastentöne mit auf die Aufnahme zu nehmen, die mich nachher identifizierbar machen?

Weil schon diese Grundannahme falsch ist wie sich zeigte, denn es wurde niemand identifiziert. Und der Täter wusste das niemand identifiziert werden würde, denn nur er wusste was er alles vermischt hat - so das alles keinen Sinn mehr ergibt. Ich hab schon mehrfach geschrieben das wir bei sowas nicht von unserer ureigener, subjektiver, heutiger Logik ausgehen können, sondern in die Logik und Sichtweise der damaligen Täter im Jahr 1981 hineinversetzen müssen. Der Täter war offenbar der Meinung, das er die Abspiel-Geschwindigkeit des Diktiergeräts runterdrehen sollte. Der Täter war überdies der Meinung den Jingle in einem komplizierten Verfahren überspielen zu müssen. Weiterhin war der Täter der Meinung, das die Schaltgeräusche auf der Aufnahme (die nicht vom Diktiergerät stammen) drauf sein dürfen oder drauf sein "sollen". Das kann uns jetzt passen oder auch nicht. Es mag auch alles aus unserer subjektiven Sicht unlogisch sein, für ihn aber halt nicht. Und es ist möglich, das all dies zu seinem Plan gehört und er uns damit intellektuell überlegen war und ist.

Aus heutigen, modernen, intellektuell überstrahlten Sicht erscheint uns so manches unlogisch. Beispielsweise:
- Warum haben die Täter das Fahrrad an den Baum gelegt, wenn sie doch ahnen konnte, das man das Areal durchsucht? Es wäre doch logischer gewesen es mitzunehmen oder in den See zu werfen.
- Warum haben die Täter das Clever&Smart Auto gefordert? Es wäre doch logischer einen VW Käfer zu ordern, der viel einfacher zu beschaffen war.
- Warum befinden sich für uns unlogisch wirkende Schaltgeräusche auf der Aufnahme?
- Warum befinden sich nicht nur unlogische Schaltgeräusche auf der Aufnahme, sondern auch auf dem Jingleteil?
- Warum befinden sich nicht nur Schaltgeräusche auf der Aufnahme und dem Jingleteil, sondern Alles ist zusätzlich noch 14% langsamer?

Man könnte das ewig weiterführen und wird sich dabei immer weiter im Kreis drehen, denn NIEMAND hier hat die glasklare Antwort auf diese Fragen. Weder 2r2n, noch Robernd, noch ErwinKöster oder Ich. Auch die Polizei nicht. Diesen Fall kann man aber nur verstehen und lösen, wenn man entweder neue Indizien für den Tathergang findet oder, wenn nicht, Dinge spekulativ beantwortet, Ideen entwickelt und diese dann diskutiert und ggfls. überprüft. Ich habe Verständnis dafür, das sowas geerdeten Diplomphysikern oder Religionslehrern nicht liegt.

Beispielsweise:
- Man lehnte das Fahrrad etwas abseits an einen Baum, weil man nur zu Zweit war und beide beim Tragen von Ursula halfen, in der Hoffnung das Fahrrad später verschwinden zu lassen. Doch später wurde bereits nach Ursula gesucht und man kam nicht mehr dazu, es verschwinden zu lassen. Klingt für mich logisch, kann ich aber nicht beweisen. Bleibt also trotz verschiedener Hinweise Spekulation.
- Man forderte das Clever und Smart Auto womöglich, weil man einen besonders spektakuläre Tat durchführen wollte und es DIE spektakulärste und cleverste Tat aller Zeiten werden soll. Für mich klingt auch das logisch... und es wurde ja in der Tat der spektakulärste Kriminalfall Deutschlands. Für andere klingt es logischer, das die Täter keinen Plan hatten und sich nichtmal über die Geldübergabe Gedanken gemacht hatten. Diesen Leuten erscheint es dann logischer, das es Kinder waren. Mir wiederum erscheint das total unlogisch.
- Schaltgeräusche: Ein Denkansatz ist nunmal, das die Vielzahl der Schaltgeräusche bewusst zu hören sein sollten. Mir erscheint das als eine logische Überlegung unter Berücksichtigung allem was ich über die potentiellen Täter, ihr Denkverhalten und ihre Vorgehensweise weiß. Das mag einigen nicht passen, muss es aber auch nicht. Es ist Spekulation, die aber ganz sicher nicht an den Haaren herbeigezogen ist, denn die Gesamtschau der Jinglebearbeitung (Überspielung, mehrere Geräte, 14% langsamer, seltsamer Jingle) spricht nunmal eine klare Sprache. Eine alternative Überlegung ist der manuelle (oder automatische) Rückspulmechanismus, der aber das Doppelklacken im Jingleteil UND die Verringerung der Geschwindigkeit erstmal nicht erklären würde.

JagBlack schrieb:Die sukzessive Argumentation von @SirMarvel ist von meinem Standpunkt aus nicht nur vertretbar, sondern logisch.

Danke JagBlack.

JagBlack schrieb:Deine Talente als Musiklehrer und Religionslehrer (soweit ich mich da richtig erinnere) liegen ganz wo anders als die eines Systemanalytikers oder eines Mathematikers mit Schwerpunkt Analysis.Diese Analytiker haben eine besondere Gabe oder Talent oder Begabung, Dinge zu erkennen, die sich zwischen den Zeilen Befinden, die ein anderer entweder gar nicht sieht oder nie auf die Idee käme, dass sich da eine versteckte Information befinden könnte.

Ich denke, mich tritt ein Pferd!
Also ich erinnere mich nicht daran die Talente von 2r2n als Lehrer jemals genossen zu haben (davon hätte ich sicher profitiert). Und wenn wir schon bei Talenten sind, überleg dir doch einmal, welche Talente eine Phonetikerin (aufgrund ihrer Ausbildung) hat, und welche Talente vielleicht zur Klärung der komplexen technischen Zusammenhänge benötigt werden.

Falls du mit Systemanalyse diejenige in der Informatik meinst, ist es die erste Phase im Entwurfsprozess einer Anwendung, die zur Verdeutlichung meistens Fluss- und Zustandsdiagramme enthält. Da gibt es nichts zwischen irgendwelchen Zeilen oder versteckte Informationen. Der Systemanalytiker führt eine Systemanalyse aus. Es ist ein Entwurf von oben nach unten, in denen Details zunächst keine Rolle spielen. Polizeiliche Ermittlungen beginnen mit allen verfügbaren Details, um daraus einen übergeordneten Zusammenhang aufzubauen.
Allerdings habe ich manchmal den Eindruck, dass es in unserem Fall genau umgekehrt ist. Erst werden die übergeordneten Zusammenhänge vorgegeben (z.B. wer der Täter ist und welches Motiv er hat). Dann hat sich der auserkorene Täter nach den dafür erforderlichen Details zu richten.

Auch ein Mathematiker liest niemals nicht zwischen den Zeilen. Mathematik besteht aus Behauptungen und zugehörigen Beweisen. Die Logik mathematischer Beweise ist so streng formalisiert, dass kaum ein Naturwissenschaftler mit seiner Betrachtungsweise bestehen kann. Es gibt nur unumstößliche Beweise die keinen Spielraum für Zweifel oder Diskussionen bieten. Es gibt es kein Wahrscheinlich oder Unwahrscheinlich. Analysis hat nichts mit Analytik zu tun. Es ist ein Teilgebiet der Mathematik, das sich (verkürzt ausgedrückt) mit Funktionen und deren Stetigkeit, Differenzierbarkeit und Integrierbarkeit beschäftigt.