Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

SirMarvel schrieb:Ich habe mir die bereitgestellte Aufnahmen ("Vollständiger Telefonanruf") angehört und war zunächst überrasche festzustellen, das im Hintergrund der Jingle leise mehrfach im direkten Loop läuft. Stellen des Hintergrundjingles: In etwa bei 0:032 und 0:05... später dann erneut.

Das sind Kopierechos.

2r2n schrieb:Das sind Kopierechos.

Danke für die Infos. Sehr viele, regelmäßige, laute Echos... schon eigenartig. Aber das werdet ihr sicherlich schon ausreichend untersucht haben. Ich will Euch auch nicht mit Fragen langweilen die schon bis zum Erbrechen diskutiert wurden.

Was ich mich nach wie vor Frage ist, ob diese Tastengeräusche wirklich für das Abspielen erforderlich waren - oder ob die Tastengeräusche mit zur Aufnahme und damit zu einem anderen Gerät gehören. Weiterhin frage ich mich, ob der Täter bewusst alte, kaputte Geräte verwendet hat, die man schwerlich zurückverfolgen kann. Auch hier sehe ich wieder eine Nähe zu Mazurek und der Fernsehklinik.

Noch eine Frage zum "Schabegeräusch" gegen Hälfte des zweiten Anrufs der Erpresser. Dieses Geräusch klingt spontan für mich erstmal wie ein natürliches, nicht mechanisches Geräusch. Gab es Bandlaufwerke, die man "manuell" zurückspulen musste?

Hier war von diesem Armin W. die Rede.
Wo lebte er eigentlich die Jahre nach der Tat?
Zog er auch weg wie M.?

SirMarvel schrieb:Weiterhin frage ich mich, ob der Täter bewusst alte, kaputte Geräte verwendet hat, die man schwerlich zurückverfolgen kann.

Die Täter haben sich entschlossen, nicht zu sprechen. Das war in den 80ern schon vollkommen ausreichend, um nicht zurückverfolgt zu werden.
Die kuriose Idee, dass hier noch verwirrende Schaltimpulse bewusst aufgespielt wurden, entstammt den Gedanken einer Phonetik Gutachterin aus dem Jahre 2018. Die hielt es sogar für möglich, dass es jemand gegeben haben könnte, der das aus einzelnen Bandschnipsel zusammengeschnitten hat. :-D
Die Ermittler aus den 80ern waren da viel einfacher gestrickt. Die haben bei Musikern nachgefragt, ob das B3 Signal von einem Waldhorn gespielt worden sein könnte. :-D
Ansonsten wurde in den 80ern wenig geforscht und was dann ernsthaft in Erwägung gezogen wurde, ist auch nicht stichhaltig. Z.B. wurde gemutmaßt, dass eine Aussteuerungsautomatik verantwortlich ist für die Dämpfung des höchstens Tones. Die ist aber viel zu träge, um so schnell zu funktionieren.
Daraus können wir ableiten, dass in den 80ern überhaupt kein Bewusstsein bestand für audioakustische Details. Das war auch bei den Tätern so. Ich weiß zwar, dass @robernd anderer Meinung ist, aber ich glaube, dass das uns vorliegende Tätertonsignal ein Zufallsprodukt ist. Ohne Sprache. Und darauf kam es an.

@2r2n

Ich habe mir wie gesagt auch Gedanken gemacht, wieso die Taeter nichts gesagt haben. Es hatte sicher auch methodische Gruende, wie zB dass man verhindern wollte, dass eine Aufnahme der eigenen Stimme schlussendlich bei XY gespielt wird. So koennte man schnell erkannt werden.

Darueberhinaus passt es gut zur gesamten Vorgehensweise. Auch bei der Entfuehrung selbst, und bei der Gefangenhaltung des Opfers haben sich die Taeter passiv verhalten und Abstand gehalten. Die Kiste hatte ja ein Sprachrohr. Das Opfer hatte keinerlei aeusserliche Verletzungen.

Aber vielleicht gab es dazu noch einen anderen Grund? Hat einer der beiden gestottert, oder hatte er eine andere Auffaelligkeit in seiner Stimme? Haette zumindest die Moeglichkeit bestanden, dass man ihn erkennt?

AnnaKomnene schrieb:Aber vielleicht gab es dazu noch einen anderen Grund? Hat einer der beiden gestottert, oder hatte er eine andere Auffaelligkeit in seiner Stimme? Haette zumindest die Moeglichkeit bestanden, dass man ihn erkennt?

Ich glaube, sie wollten einfach vermeiden zu sprechen, weil Sprache zu schnell erkannt wird. Das war auch in den 80ern schon so.
Allerdings war das in der Planung so inkonsequent wie der mit Schreibmaschine geschriebene Umschlag des ersten Erpresserbriefs (alle anderen Schriftstücke waren ja aus dem clichehaften Zeitungsausschnitten gefertigt):
Wenn es zu einer Lösegeldübergabe gekommen wäre, hätten sie sprechen müssen. Das haben sie angekündigt. Dann hätte man sie doch erkannt. Das war einer der vielen Fehler in der Planung.

Natürlich besteht immer die Möglichkeit jemand an seiner Stimme zu erkennen. Von daher war es klug bzw. clever sich nicht zu äußern.

Bei der Aufnahme sehe ich es anders als 2r2n. Das Signal ist zu fragmentiert und die Schaltung davor macht keinen Sinn zur Abspielung eines Signals. Dafür hätte ja Play ausgereicht. Das wurde ganz gezielt so gemacht. Für mich klingt es als würde jemand einfach alle Testen eines Kasettenrecorders drücken - und am Ende dann die Eject Taste. Das hat mit dem Signal aber alles nichts zu tun.

2r2n schrieb:Wenn es zu einer Lösegeldübergabe gekommen wäre, hätten sie sprechen müssen.

Das Glaube ich nicht. Vermutlich bestand der Plan die Stimme zu verzerren ODER - und das halte ich für einen spannenden Gedanken - zusammengeschnittene Stimmfragmente aus dem Radio zu benutzen. Vielleicht sogar Stimmfragmente von den BR3 Nachrichten oder von Eduard Zimmermann. Das würde zur Vorgehensweise der Täter passen.

@2r2n

Eines haetten sie fuer eine erfolgreiche Loesegelduebergabe auf jeden Fall gebraucht, Mobilitaet. Auch bei gehoeriger Selbstueberschaetzung haette sie sich doch einen Ort aussuchen muessen, der etwas weiter weg liegt. Im Weingarten oder im Ort haette nicht ausgereicht.

Vielleicht hat hier auch die Planung gehakt? Man koennte sehr einfach einen Ausgangspunkt fuer eine Schnitzeljagd schneiden, dazu muesste man nur eine Weile am Radio warten, bis eine Raststaette in der Naehe genannt wird, und dann noch irgendein Erkennungszeichen. Wenn man sich sowieso fuer solche Dinge interessiert, koennte man auch etwas aus einer Krimi Hoerspielkassette ueberspielen.

Sie wollten den Ort der Uebergabe nur per Telephon und nicht per Brief durchgeben, damit der Polizei die Moeglichkeit genommen wird, sich dort vorher umzusehen. Soweit haben sie zumindest gedacht.

@SirMarvel

Auch wenn die Stimme verzerrt ist, kriegt man eine Menge aus einer solchen Aufnahme heraus, zum Beispiel den Dialekt, und zu einem gewissen Grad auch die Schulbildung. So, wie dieses Gebiet strukturiert ist, kriegt man wahrscheinlich sogar die Landkreise heraus. Am Lech verlaeuft ja glaube ich eine ganz wichtige Grenze.

AnnaKomnene schrieb:Auch wenn die Stimme verzerrt ist, kriegt man eine Menge aus einer solchen Aufnahme heraus

Kommt auf die Verfremdung an. Ich denke aber, sie wären Ihrer Methodik treu geblieben. Bedeutet: Statt Bildzeitungs-Wortschnipsel nun Worte von BR3 Radiomoderatoren oder noch passender: dem Verkehrsfunk.

Quasi " Fahren Sie... bei langsamer Geschwindigkeit... die Landstrasse...." etc. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Vermutlich ist aus diesem Plan auch die Veraendung des BR3 Jingles geboren.

Ich gehe übrigens davon aus, das der ganze Plan feststand und komplett vorbereitet war. Wer was anderes behauptet unterschätzt die Täter.

robernd schrieb: Mir ist nicht bekannt, dass woanders etwas über Pilze und deren Herkunft erwähnt wurde.

Die Pilze für das Pilzgericht am 15.9. könnten schon aus Utting stammen. Pilze wässern im übrigen beim Anbraten stark, deshalb die Suppe im Alukochtopf.

M hat in der Vernehmung angegeben er hätte mit J. auch Pilze im Weingarten gesammelt, und zwar vom Parkplatz an der Aumühle den Weg entlang Richtung Ammersee, dort im Wald links und rechts des Weges. Den Wald kennen wir bereits: Dort liegt der Vergrabungsort der Kiste. Dort habe ich auch das Schwammerl fotografiert. Das ist natürlich keine Aussage die ihn entlastet. Ob er auch in der Dickung drin war und den geeigneten Platz mit der 6 m2 grossen Lichtung gesehen hat muss offen bleiben.

Dieses Indiz ist vielleicht ein bisschen eindeutiger als viele andere. Aber immer noch kein Beweis.

Mich kriegt jedenfalls beim Schwammerlsuchen keiner ins Dickicht, denn dort wachsen normalerweise keine ausreichenden Mengen. Andererseits bekommt man beim Pilzesuchen so richtig Waldkunde. Man kennt bald jeden Zentimeter.

Gruß EK

SirMarvel schrieb:Hier ein Video zu diesem Thema:
http://www.cunics.com/data/jingle-analyse.mp4

Mir erschließ sich nicht, was das Video zeigen soll. Hast du eine Ahnung, wer das produziert hat?
Der Name der Internetseite gibt nichts her. Ist das eine Datenaustauschseite?

@ErwinKöster

Ja, Pilzesammeln macht Spass, und man lernt viel ueber den Wald. Das sollte man auch, denn ansonsten findet man bestimmt nichts. Ins Dickicht wuerde ich dabei auch nicht gehen.

Pilzesammler irren sich bekanntlich auch nur einmal. Zumindest eine Person braucht deshalb eine gute Sachkenntnis.

Ich stimme allerdings zu, dass das kein besonders belastbares Indiz ist. Es gab sicherlich einige Menschen in der Umgebung, die sich genauso gut oder schlecht im Wald auskannten.

ErwinKöster schrieb:Pilze wässern im übrigen beim Anbraten stark, deshalb die Suppe im Alukochtopf.

Nach eigener Aussage von WM hatte sein Kumpel J. die "Wahnsinnsmenge" an dem Nachmittag vor der Entführung (!) gefundenen Pilzen angebraten (sie waren beide auf dem Rückweg und entschlossen sich Pilze zu suchen), während er selbst mit dem Schleifen des Autos beschäftigt war.
Die Kunst beim Pilzebraten - ich rede nicht von einer Pilzsuppe - ist, dass vermieden werden muss, Wasser austreten zu lassen.
Hier ein kleiner Einblick, wie es richtig gemacht werden sollte:

Pilze richtig braten

hochwertiges Sonnenblumenöl | 500 g gemischte Pilze | 1 Zwiebel | Salz | Pfeffer aus der Mühle

Sonnenblumenöl in der Pfanne stark erhitzen und Pilze in die heiße Pfanne geben. Die Pfanne sollte so groß sein, dass die Pilze flach liegen und ringsum scharf angebraten werden können. Mit viel Hitze braten, damit die Pilze nicht anfangen im eigenen Saft zu kochen.
Zwiebel in feine Würfel schneiden und nach ⅔ der Garzeit (3–4 Minuten) dazugeben.
Pilze noch ca. 1 Minute durchschwenken.
Mit Salz und Pfeffer aus der Mühle sowie nach Wunsch mit fein gehackten Kräutern (z. B. Blattpetersilie) abschmecken.
TIPP

Die drei häufigsten Fehler beim Pilzebraten:

Die Pilze werden beim Säubern zu stark oder überhaupt gewässert.
Die Pfanne ist zu klein, sodass die Pilze sich stapeln.
Die Hitze ist zu gering. All das führt dazu, dass die Pilze eher gekocht als gebraten werden und stark an Volumen verlieren.
Dieser Artikel wurde uns freundlicherweise von der Verlagsedition netzwerk zur Verfügung gestellt.

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kochschule-pilze-richtig-anbraten.361b5613-50ee-4cc3-b5ed-30691afaecf0.html

Als erfahrener Pilzesammler und Anbrater hatte J. keine Suppe gewollt, daher ist die Aussage von WM, sie hätten langsam fahren müssen, weil der im Fußbereich abgestellte Topf sons überschwappen würde, Unsinn. Selbst wenn sich Wasser gebildet hätte, hätte J. das Wasser abgeschüttet.

Der "zufällig" schon am Tisch sitzende Dritte vom Bund W., der eigentlich kilometerweit Zigaretten holen wollte, die Gaststätte aber allerdings zu hatte und er sich aber vorher noch wegen dem Sprühnebel der Lackierung auf eigenem Auto geärgert hatte, und den Platz bei J. verließ, und der gar nicht wissen konnte, dass es Pilze gibt, die J. zubereitet hatte und bei W. verköstigt werden sollten ...

Es sieht danach aus, dass sich die drei gegenseitig Alibis geben mit einer ganz schwachen und blödsinnigen Geschichte und WM achtet in seiner Aussage immer darauf, dass er immer von zwei Zeugen gesehen wurde, von J. und von W. Komisch ist aber, dass kein Außenstehender WM beim Lackieren auf dem Hof von J. gesehen hatte.

JagBlack

AnnaKomnene schrieb:Auch wenn die Stimme verzerrt ist, kriegt man eine Menge aus einer solchen Aufnahme heraus, zum Beispiel den Dialekt, und zu einem gewissen Grad auch die Schulbildung. So, wie dieses Gebiet strukturiert ist, kriegt man wahrscheinlich sogar die Landkreise heraus. Am Lech verlaeuft ja glaube ich eine ganz wichtige Grenze.

Darin würde ich die speziellen Fähigkeiten einer Phonetikerin sehen.

Der Lech ist die Grenze zwischen Oberbayern und Schwaben (Bayerisches Schwaben mit Verwaltung in Augsburg). Im Bereich zwischen Ammersee und Lech unterscheidet sich die Sprache sogar von Ort zu Ort etwas. Das können aber nur die alteingesessenen Einheimischen unterscheiden. Die Sprache hat weder mit dem Münchner Bayrisch noch mit dem Augsburger Schwäbisch viel gemeinsam, obwohl es nur jeweils 40 km Entfernung sind.
Das alles gilt natürlich nicht für "Zugereiste", z.B. für Werner M. oder mich.

@robernd

Eben. Und das zeigt sich teilweise auch in der Wortwahl und im Satzbau. Wenn man nun wuesste, ob es ein Zugereister ist oder ein Einheimischer oder gar jemand aus Augsburg, dann haette die Polizei schon viel gewonnen.

Die Kripo Beamten werden uebrigens ueberwiegend Einheimische gewesen sein, die koennten das heraushoeren.

robernd schrieb:Mir erschließt sich nicht, was das Video zeigen soll. Hast du eine Ahnung, wer das produziert hat?

Ich hab das Video produziert. Ich hätte das auch kommentiert, hatte aber Besuch im Raum. Das Video zeigt:
- erst einen Echoloop mit Schaltgeräuschen
- dann beide Echoloops im Gesamten, die ja direkt und ohne Überlagerung ineinander übergehen
- dann den Jingle
- danach, wo ich den "Schnitt" am Ende der Gesamtsequenz vermute
- Und dann den "Klack" nach Herrn Hermans Satz, der für mich das Einschalten des Geräts sein könnte, das die Gesamtsequenzen abspielt

Korrigiere mich wenn ich falsch liege.

robernd schrieb:Datenaustauschseite?

Richtig.

JagBlack schrieb:mit einer ganz schwachen und blödsinnigen Geschichte

Definitiv. Hier nochmal zusammengefasst:

- Pilze suchen ausgerechnet am Vortag der Entführung (für mich ein Schutzbehauptung, falls sie beim Ausspähen nach Opfern oder bei der Präparierung der Kiste jemand im Wald gesehen hat)
- Hinweis auch mal im Weingarten einmal / oder mehrmals)
- Eine Riesenmenge (entsprechend lange dauert dann die Suche und die Putzung - Streckung des Alibizeitrahmens)
- Topf schwappte und man musste langsam fahren (Streckung des Alibizeitrahmens)
- J. schaute aus der Küche hin und wieder rüber zu Mazurek (Verknüpfung der Alibis)
- Mazurek fuhr wegen Gartenschlauch auf J.s Hof (um nicht gesehen werden zu können)
- Weitere Schwachsinnigkeiten wie die Autolackierung im Wind, Pilzbraterei mit Überschwappung, Wilds Verhalten, Das RISIKO spielen will ich jetzt nicht mehr seperat aufführen. Das ist in der Gesamtschau so hanebüchen und dermaßen konstruiert, das es schon fast weh tut. Das die 3 sonst niemand gesehen hat, wundert da nicht ;)

@SirMarvel
@JagBlack
Glaubt ihr nicht, dass eine Konspiration von Verbrechern, die sich monatelang vorbereitet, als erstes ans Alibi denkt? Und nicht so eine blöde Konstruktion auftischt, bei der jeder Vermittler hellhörig wird?
Und warum hat J Mazurek belastet mir der Aussage, dass er den Polizeifunk abhört und dass er so ein ähnliches Fernglas mal bei Mazurek gesehen hat? Das tun Mittäter nicht.
Und übrigens: Die Polizei hat nach Aktenlage nicht nachgeforscht, ob die Lackierarbeit am Nachmittag stattgefunden hat. Es gibt keine Zeugen dafür, weil keine gesucht wurden.