Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

franki2k3 schrieb:Zahnarzt? Lachgas? Aber ich denke, dass wurde sicherlich näher untersucht, wenn die Aussage in dem Artikel stimmt

Willkommen im Thread! Die Gedankengang Zahnarzt/Lachgas ist nicht mal so abwegig, wer kommt schliesslich leichter an Lachgas als ein Zahnarzt? Ich sage es aber gleich: Harald W. wurde im Falle des Falles wahrscheinlich nicht beliefert, der wurde Informationen zufolge von der Obrigkeit als gutmütiger "Weichling" angesehen. Für alle genannten gilt die UV.

@2r2n
Alles Gute auch von mir für morgen! Nach dem bisherigen Durchschnitt dürfte der nächste Termin ja nicht vor November sein, da haben wir genug Zeit zu überlegen. :-)

Gruß EK

@ErwinKöster : Die UV gilt ja immer, bis ein Indiz vorhanden ist.

Nachdem ich jetzt in einem anderen Forum einen recht ausführlichen Prozessbericht gelesen habe, bin ich wieder froh, nicht in der Haut eines Richters stecken zu müssen. Da gab es ja wohl noch (so dass alles stimmt)den ein oder anderen Krümel, der zumindest für einen Keks gereicht hätte. Manche Sachen hatte ich hier entweder noch nicht gelesen, oder bei der Informationsfülle schon wieder vergessen/überlesen.

-Zeugin will WMs Frau beim zerschneiden einer Zeitung gesehen haben
-Leugnen die B-Zeitung zu lesen
-Leugnen ein Fernglas besessen zu haben, welches in Tatortnähe gefunden wurde
-Zeugen die behaupten, er hätte folgende Sachen gesagt: „Man müsste mit einem Schlag, mit einem Geschäft, zwei Millionen machen, dann hätte man ausgesorgt“; „dass für den Fall, eine Familie könne das Geld nicht auftreiben, bei einer Entführung mit Lösegeldforderung der Staat oder die Kirche einspringen würde.“;„dass man schon eine Entführung machen müsse, wenn man zu Geld kommen wolle – und keinen Einbruch.

Auf der anderen Seite angebliche Aussagen von HW und Hinweise, die auf ihn deuten könnten

-Abgehörtes Telefonat, wo er einen Bekannten als Kistenbauer bezeichnet
-Haare einer Hunderasse in der Kiste, wie der von der er einen Hund ausgebildet hat
-Haar eines Schaafes, wie das von einem Pelz in seinem Auto
-Sein Auto das am Tatabend in der Nähe des Tatort gesehen wurde

@franki2k3

Da sollte man mal auf @2r2n warten. Der hatte mal hier gesagt, dass da von den Anschuldigungen in der Hauptverhandlung wohl nicht viel belegt werden konnte. Es gibt in solchen Fällen eben schnell Gerüchte und alltägliche Dinge werden dann plötzlich als belastend angesehen.


Nur als Beispiel, dass WMs Frau beim Ausschneiden einer Zeitung beobachtet worden sein soll. Was ist daran besonderes? Früher gab es das Internet nicht und wenn man da interessante Artikel aufheben oder gar verschicken wollte, schnitt man die aus und klebte sie auf Papier und heftete die ab bzw. steckte sie in einen zum Versenden in einen Briefumschlag.

Meine Frau hatte von ihrer Mutter dicke Briefumschläge erhalten, wo Artikel versandt hat, dies sie interessierten.

Auch weiß ich, dass ich auch in der vor-Fax/Email-Zeit solche Sachen auch von meinen Eltern zugeschickt bekommen hatte.

Heute macht man das eben anders, man bewahrt sich die Links oder gar die ganze Seite eines interessanten Artikels aus dem Internet auf oder scannt einen Hardware-Artikel ein. Die Zeiten haben sich schlicht und einfach geändert, damals war das Ausschneiden eine alltägliche Sache.

Hätten man sie beim Ausschneiden von Buchstaben beobachtet, was aber sicherlich gesagt worden wäre, sähe das anders aus, so fehlt diese Beobachtung in Wirklichkeit jeglicher Wert.


Und wenn man sagt, ich lese keine B-Zeitung bedeutet das auch nicht automatisch, dass man nie eine gelesen hat. In der Regel meint man die, welche man regelmäßig liest. Und die Bildzeitungen wurden auch soweit ich weiß nur bei Pfaffinger in einer größeren Menge gefunden. genaugenommen sagt das aber nur aus, dass P offenbar B-Leser war, mehr nicht. Hätten da genau die Ausgaben gefehlt, aus denen die Buchstaben herausgeschnitten worden wären, wäre das Indiz. Aber vielleicht kann dann in den nächtsen Tagen @2r2n etwas dazu sagen.

Das Problem ist in solchen Fällen ist vielfach, dass man da jede Aussage auf die Goldwaage legt und sie häufig wörtlich nimmt.

@SCMP77 : Deswegen schrieb ich ja auch, dass ich froh bin, nicht in der Haut eines Richters stecken zu müssen. Der sieht/hört sicherlich die in einem Satz zusammengefassten Aussagen deutlich detaillierten und kann nachfragen.
Extrem krass sehe ich allerdings die angeblichen Aussagen über Entführung und Lösegeld. Wenn dem denn wirklich so gewesen ist...

@franki2k3

Eben wenn dem so gewesen wäre.

Aber es verwundert eben schon, dass solche Sachen wie Zeitungszerschneiden da überhaupt in das Verfahren eingeführt wurde. Ob Buchstaben ausgeschnitten wurden, müssen die Ermittler schon vorher fragen und wenn das nicht erfolgt ist, ist die Zeugenbefragung ohne Wert. Das ist genauso wie mit den Readers Digest-Heften. Sieht eher so aus, dass man in Wirklichkeit nicht viel hatte und letztlich war das auch die Angabe von @2r2n.

Hier der Link mit der Aufstellung der Indizien, welche wohl noch übrig blieben:

Beitrag von 2r2n (Seite 30)

@franki2k3

Die Sache mit den Zeitungsausschnitten wurde dann relativiert, weil man nachweisen konnte, dass die Nachbarin gar nicht in dieses Zimmer hineinsehen konnte.

Auch bei einigen anderen Indizien waere ich vorsichtig. Eine Menge Leute lesen die Bild Zeitung, und noch mehr koennten sie sich einfach mal so kaufen, wenn sie billiges Material brauchen, aus dem sie Buchstaben ausschneiden wollen.

Eine Menge der Indizien, die gegen Mazurek angefuehrt werden, wuerden auch auf viele andere Maenner in der Umgebung zutreffen. Ob er an der Entfuehrung beteiligt war, kann ich nicht sagen. Ich persoenlich schliesse ihn als Haupttaeter aus, er koennte aber dennoch irgendwie beteiligt gewesen sein. Die momentane Beweisgrundlage finde ich aber sehr duenn, und es bleiben noch einige offene Fragen.

@AnnaKomnene : Also ich habe mittlerweile gar keine Tendenz mehr. Je nachdem was man gerade liest. Ich hatte zunächst mal versucht zu verstehen, wieso ein deutsches Gericht so urteilt. Wenn die Sachen, die oben aus dem Prozessbericht zusammen geschrieben habe, dann auch noch entkräftet wurden, kann ich es wieder gar nicht verstehen. Kann man das irgendwo nachlesen (z.B. mit in das Zimmer hineinsehen). Bin für jeden Link dankbar, wo es fundierte Sachen gibt.

@franki2k3

In dem Prozess hat man eben versucht jede Kleinigkeit, die in Wirklichkeit NICHTS hergibt gegen den Angeklagten zu verwenden. Das selbst diese von vornherein vollkommen belanglose Vorgänge dann in das Verfahren eingebracht wurden und dann trotz dieser Belanglosigkeit sogar die Zeugenaussage quasi widerlegt werden konnte, spricht eigentlich Bände. Das zeigt eben einfach eher, dass es nicht viel Belastendes gab, außer dem sogenannten "Gutachten" was für mich als Tonbandgerätekenner und Dipl.Ing. der E-Technik nicht haltbar ist.

Leider scheint die Gutachterin darauf weiter zu beharren, vollkommen unverständlich.

https://www.merkur.de/bayern/fall-ursula-herrmann-tonbandgeraet-spielt-erneut-wichtige-rolle-vor-gericht-9969684.html

SCMP77 schrieb:Leider scheint die Gutachterin darauf weiter zu beharren, vollkommen unverständlich.

Für mich ist das keineswegs unverständlich, aber es wäre natürlich interessant, die Fragen an die LKA-Gutachterin und deren Antworten darauf zu kennen.

Hier schreibt ja nur die "Gegenseite" mit, insofern hat die technische Diskussion hier im Forum leider eine gewisse "Schlagseite". Auf die Fehler und Ungereimtheiten des "Gegengutachtens" von Bernd Haider, hier als "robernd" schreibend, habe ich ja schon hingewiesen.

@Heidi71

Naja, was sagst Du selber eigentlich zu dem verstellten Wiedergabekopf?

Hat dieser keinen Einfluss auf den beobachteten Effekt?

Also wie siehst Du das?

Dass der verstellt war, steht im Urteil:
Beitrag von robernd (Seite 43)

@franki2k3

Ich finde es gerade nicht mehr, suche aber heute abend mal weiter. Ich erinnere mich aber auf jeden Fall noch an diesen Artikel. Vielleicht hat jemand anderes hier den Link parat? Es war wahrscheinlich in der Augsburger Allgemeinen.

@SCMP77
Ich kenne weder das LKA-Gutachten noch die Urteilsbegründung im Originallaut, deshalb äußere ich mich dazu auch nicht, schon gar nicht aufgrund einzelner Angaben vom Hörensagen hier im Forum.

Ich kenne aber das "Gegengutachten" und kann sagen, (habe ich hier auch schon dargelegt) dass in diesem gravierende Fehler und Ungereimtheiten enthalten sind, nicht mehr und nicht weniger.

Der beobachte Effekt ist lang und breit schon diskutiert worden, es war eine Abschwächung eines bestimmten Tones durch die Schrägstellung des Aufnahmekopfes. Das bewirkte dann eine bestimmte Verzögerung. Durch ein Mikrofon sollten dann die Töne des linken und rechten Lautsprechers überlagert worden sein und dann die Abschwächung zur Folge gehabt haben. Das ergibt sich genauso auch aus dem Gutachten, was ich auch kenne. Das hatten wir hier schon diskutiert und Du hattest Dich damals auch rege daran beteiligt.

Ich schätze, wenn Du es haben willst und Die selber ein Urteil davon machen willst wirklich die andere Seite lesen willst, würde Dir sicher @robernd oder @2r2n Dir geben.

Aber aktuell kann ich Deine Antwort auch so einordnen. Danke, keine weiteren Fragen mehr.

Bzgl. Deinem Gegeggegengutachten hatte ich Dich auch schon auf Fehler Deiner Seite hingewiesen, aber Du hast nie geantwortet.

SCMP77 schrieb:Ich schätze, wenn Du es haben willst und Die selber ein Urteil davon machen willst wirklich die andere Seite lesen willst, würde Dir sicher @robernd oder @2r2n Dir geben.

@Heidi71

Ich denke, das solltest Du auch machen, um @2r2n vielleicht die Zweifel zu nehmen, die er aktuell wohl immer noch sieht.

Heidi71 schrieb:Ich kenne aber das "Gegengutachten" und kann sagen, (habe ich hier auch schon dargelegt) dass in diesem gravierende Fehler und Ungereimtheiten enthalten sind, nicht mehr und nicht weniger.

Das wäre interessant zu erfahren, welche die gravierenden Fehler sind.
Ich sehe hauptsächlich gravierende Fehler im LKA Gutachten. Was am meisten auffällt, ist dass Dinge die nicht erklärbar sind, im Gutachten einfach weggelassen worden sind.
Davon gab es heute im Gerichtssaal auch wieder mehrere Momente. Beispiel: Es sind 14 Schritte vom Ausgangssignal bis zur Tätertonfolge, die am Telefon meiner Eltern ankam. Schritt 1 - 6 haben mit Verarbeitungsschritten zu tun, die im Rahmen der Sendeanstalt stattfinden. Schritt 7 - 14 betreffen dann die Einschätzungen der Gutachterin. @robernd könnte die eizelnen Schritte aufzählen. Und jetzt kommt der Punkt, der mir nicht in den Kopf will: Die Gutachterin sagte heute, dass die Schritte 1 - 6 nicht relevant seien, weil sie nicht dafür zuständig ist.
Der Richter hat das abgenickt, obwohl vollkommen klar ist, dass Schritt 1 - 6 wesentliche Veränderungen mit dem Signal bewirken. Die kann man nicht einfach ignorieren. Das ist eines von vielen Beispielen, wo ich heute mit der Stirn runzeln musste.
Am Ende hat sich der Richter höflich per Handschlag von der Gutachterin verabschiedet. Von mir nicht. Vom "Gegengutachter" nicht. Von den Anwälten auch nicht. Offensichtlich ist sie eine Frau mit Sonderstatus und darf deswegen auch Dinge sagen, die in keinem Lehrbuch stehen, wie z.B. die Generierung von Obertönen. Sie hält es allen Ernstes für möglich, dass aus dem Klang einer Klarinette durch mehrfaches Überspielen der Klang einer Trompete wird. (Das habe ich heute als Beispiel angeführt, um zu erklären, dass aus dem B3 Signal nicht die Tätertonfolge werden konnte). Sie hat einfach, wie damals im Strafverfahren, gesagt, dass so etwas doch möglich ist. Sie hat es einfach gesagt. Ohne rot zu werden.

Am 02.08. gibt es einen Verkündigungstermin und ich bin gespannt, was diese erstaunliche Zivilkammer dann verkündet.

@2r2n

Alles sehr bedauerlich und vollkommen unverständlich.

Wurde ein Protokoll der Befragung erstellt?

@SCMP77
Ja, es gibt ein Protokoll. Das bekommen die Anwälte und müssen dann bis 16.07. darauf reagieren.

Das sollten nicht nur die Anwälte machen, sondern das sollte in Zusammenarbeit mit Euch geschehen. Immerhin ist das gegenüber einem Strafgericht vorteilhafter.

@2r2n

Ich habe wenig technisches Verstaendnis deswegen kann ich mir bzgl. des Gutachtens kein objektives!! Bild machen. Ich glaube übrigens dass es vielen Menschen so geht.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, dass die ermittelnde Behörde selbst das Gutachten machte. Warum wurde keine externe Stelle (z.B.staatl. bestellter Gutachter oder andere Behörde), beauftragt. Das ist doch regelmaeasige Praxis bei groesseren Schadensereignissen.
Es haette doch bestimmt Gutachter gegeben die nicht den Ermittlungsbehörden angehôren.
Die hier gewaehlte Verfahrensweise finde ich vorsichtig ausgedrueckt schade.

Jetzt lese ich hier, dass der Vorsitzende sich nur von der LKA Gutachterin mit Handschlag verabschiedete und von den Anderen genannten Beteiligten offenbar nicht. Ein sensibler Mensch wuerde das vielleicht als despektierlich empfinden. Ich bin sehr gespannt wie das unabhaengige Gericht am Ende entscheiden wird.

Meine Meinung:

Der Rechtsstaat ist nicht Fehlerfrei. Trotzdem glaube ich an ihn. An Recht und Gesetz und eine unabhaengige Justiz!

Ein neues Gutachten einer externen unabhaengigen Stelle in Auftrag zu geben wuerde mich weiter darin bestaerken an unseren Rechtsstaat zu glauben! Zumindest ist das meine Auffassung von Rechtsstaat.

Was das für den Verurteilten bedeutet oder nicht bedeutet blende ich dabei erst mal aus, denn es geht erst mal nur um die Sache Gutachten.

Ein neues Gutachten wuerde fuer alle Beteiligten wohl neue Chancen eröffnen und den Glauben an unseren Rechtsstaat und an unsere unabhaengige Gerichtsbarkeit staerken!

Heidi71 schrieb:Ich kenne weder das LKA-Gutachten ...

Kannst du dich erinnern, dass ich dich vor langer Zeit gebeten habe, kurzfristig eine PN zuzulassen? Schick mir doch einmal eine PN.