Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

SCMP77 schrieb:Ein wesentlicher Punkt ist die Frage, ob es ein Lebenszeichen vom Opfer gab und ob eine entsprechende Forderung danach die Entführer erfüllen konnten.

Die Mutter der Ursula hat zwar am Telefon nach einem Lebenszeichen der Tochter gefragt. Ich bin allerdings der Meinung, dass die Entführer das nicht mitbekommen haben.

Das gesamte letzte Telefongespräch dauerte 51,3 sec, fast ebenso lange, wie der vorhergehende Anruf mit 51,8 sec. Die übliche Toleranz der Bandgeschwindigkeit beträgt +-1%.
Bereits nach 11 sec haben die Täter nach nur einem B3-Jingle die Tonüberspielung abgebrochen. In den zwei Anrufen davor waren es jeweils zwei B3-Jingles nacheinander.
Die Frage nach dem Lebenszeichen erfolgte nach 42 sec.
Nach 51,3 sec hat wahrscheinlich der Telefonautomat den Anruf beendet.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Entführer in der Telefonzelle ruhig das Ende der Verbindung abgewartet hat. Wahrscheinlich hat er die Telefonzelle immer direkt nach dem Ende der Übertragung verlassen. Ein Geräusch des Türöffnens oder -schließens war nie wahrnehmbar. Es ist auch kein Verkehrslärm zu hören.

Es hat sich übrigens niemand bei der Polizei um die Länge der Telefonverbindungen gekümmert. Interessant wäre, innerhalb welches Zeitrasters (entsprechend welches Münzbetrags) Telefonautomaten Verbindungen abgebrochen haben. Ich habe zwar Informationen über die Abrechnung an privaten Anschlüssen gefunden nicht aber an Münzfernsprechern. Soweit ich mich erinnern kann, ging es dort um 10-Pfennig Einheiten.

Gruß RoBernd

2r2n schrieb:1984 wurde sowohl der Vergrabungsort als auch der Auffindeort des Fahrrads mit einem Metallsuchgerät und einem Metallrechen durchsucht.

Das ist ja fast wie bei der Magnetkopfveränderung. Stammen die Patronen von vor 1981 oder aus den drei Jahren danach?

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Das ist ja fast wie bei der Magnetkopfveränderung. Stammen die Patronen von vor 1981 oder aus den drei Jahren danach?

Das wurde nicht recherchiert.

2r2n schrieb:Ich hab hier nochmal die Frage auf den Tisch bekommen, ob jemand von euch weiß, welche konkreten Einsätze von Tornados bei Entführungen vor 81 stattfanden

Vermutlich keine, da soviel ich weiß die Panavia Tornados erst 1980/81 in Dienst gestellt wurden. Gut möglich dass die Suche nach deiner Schwester der erste diesbezügliche Einsatz war. Sie wurden bei Suchaktionen seither immer wieder eingesetzt, da man mittels Wärmebildkamera schnell ein großes Gebiet absuchen kann, so wie im Fall Mirco 2010

https://www.abendblatt.de/vermischtes/article107854498/Luftwaffen-Tornados-suchen-mit-Waermebildkameras-nach-Mirco.html

Gruß EK

@ErwinKöster
Das ist richtig, die Tornados waren neu, aber mir gehts mehr um die Wärmebildkameras. Warum hat man geglaubt, das Entführungsopfer sei noch in dem Waldgebiet? Und da stellt sich die Frage, ob Wärmebildkameras, beispielsweise mit Hubschraubern, schon vor 1981 mal eingesetzt wurden. Vielleicht könnte man da etwas vom Handlungsmuster der Ermittlungsbehörden erkennen...

robernd schrieb:Das ist ja fast wie bei der Magnetkopfveränderung. Stammen die Patronen von vor 1981 oder aus den drei Jahren danach?

Die Schrotpatrone scheint eher alt zu sein wenn nur der Boden gefunden wurde. Macht auch Sinn: Die Kiste wurde in einem dichten Jungwald versteckt, der nachwächst wenn dort mal geschlägert wurde. Das konnte Jahre her sein. Solange wurde dort nicht gejagt.

Interessant ist die 9mm Hülse. Jäger haben natürlich auch Pistolen mit, aber wer ballert in unmittelbarer Nähe des Seeweges rum?

Keine Sahnekartuschen gefunden?

@2r2n

Interessante Akten hast Du da gefunden. Wie kamen sie auf die Idee, dass sie ermordet und in oder an diesem Waldstueck versteckt wurde? Haben sie gedacht, dass es eigentlich ein Mord war, und die Erpresserbriefe nur eine Verschleierungstaktik?

@ErwinKöster

Wozu braucht man denn eine 9mm? Ich habe keine Ahnung davon.

Zum Thema wer da so nahe am Weg herumballern koennte, faellt mir eine Anekdote aus meinem Leben ein.

Ich bin einmal an einem aehnlichen Weg entlanggegangen, er fuehrte an einem Waldstueck vorbei, am hellichten Mittag uebrigens. Auf einmal hoerte ich Schuesse, und es traten mehrere Maenner in Pseudo-Uniformen aus dem Wald heraus, mit Gewehren. Die Uniformen waren nagelneu, da waren noch die Buegelfalten aus der Originalverpackung drin, und sie waren auch komplett sauber.

Ich habe sie dann gefragt, was sie dort machen, und sie haben gesagt, dass es eine Wildschweintreibjagd ist. Sie haben versucht, die Wildschweine mit Schuessen aus dem Wald heraus zu treiben. Ich habe sie gefragt, weshalb sie dann nicht Warnschilder aufgestellt haben, weil sie auf diese Weise einen Spaziergaenger erschiessen koennten, oder ihm eine Horde Wildschweine auf den Hals jagen koennten. Sie haben mir dann gesagt, dass sie die Schweine nicht warnen wollten. Ich habe sie dann gefragt, ob die Schweine lesen koennen, und dann haben sie nichts mehr gesagt.

Ich habe dann beim Forstamt angerufen und die Sache gemeldet. Dort war man ganz kleinlaut und hat gesagt, dieser Wald wuerde manchmal jemandem zur Verfuegung gestellt. Unternehmen wollten sie nichts. Ihnen war das ganze offensichtlich peinlich, dass die dort aufgefallen sind, und sie haben abgewiegelt.

Also wer schiesst aus dem Wald heraus auf einen Weg, der von Spaziergaengern benutzt wird, und schickt gegebenenfalls auch noch eine Horde Wildschweine mit? Idioten. Mehr faellt mir dazu nicht ein. Die Ausstattung war wie gesagt nagelneu, sah nach Verkleidung aus, und auch irgendwie teuer. Irgendjemand mit Einfluss muss ihnen diesen Wald zur Verfuegung gestellt haben.

@ErwinKöster

Da waren ja auch viele Trampelpfade, wo das Rad gefunden wurde. Was war dort??

AnnaKomnene schrieb:Haben sie gedacht, dass es eigentlich ein Mord war, und die Erpresserbriefe nur eine Verschleierungstaktik?

Das wäre eine mögliche Erklärung. Sie hatten sich bestimmt Gedanken gemacht, welche Optionen es gab. Nachdem sich die Erpresser nicht mehr gemeldet hatten, mussten sie davon ausgehen, dass sie ermordet wurde und haben die große Suchaktion gestartet. Und sie suchten ja nicht nur im Wald, sondern auch mit den Tauchern kurz vorher den Uferbereich ab. Es könnte also schon sein, dass es einfach eine logische Konsequenz und ein Erfahrungswert war: Wenn der Kontakt zu den Erpressern abbricht, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Entführungsopfer nicht mehr lebt und sich noch im Nahbereich der Entführung befindet. (Natürlich machen dann Wärmebildkameras keinen Sinn. Irgendwie war also dann doch noch Hoffnung da, sie lebend zu finden. Das würde aber nur dann Sinn machen, wenn sie von einer unterirdischen Verwahrung ausgehen, auf die die Wärmekameras reagieren.)
Ob die Erpresserbriefe tatsächlich separat vom Rest der Entführungsplanung und -durchführung zu sehen sind, darüber sollte man noch nachdenken. Die Handschriften der beiden Bereiche sind ja unterschiedlich.
Dass es rechte Umtriebe im Wald gab, ist aus meiner Sicht erwiesen, die Kiste passt in dieses Schema, aber die Erpressung passt irgendwie nicht dazu. Auch der Kisteninhalt passt aus meiner Sicht nicht.
Oder ist das die Handschrift eines Psychopathen mit einer multiplen Persönlichkeit mit einem von ihm abhängigen Helfer?

@2r2n

2r2n schrieb:Oder ist das die Handschrift eines Psychopathen mit einer multiplen Persönlichkeit mit einem von ihm abhängigen Helfer?

Multiple Persoenlichkeit wuerde ich nicht unbedingt sagen, der Rest stimmt aber so, denke ich mal.

2r2n schrieb:Und da stellt sich die Frage, ob Wärmebildkameras, beispielsweise mit Hubschraubern, schon vor 1981 mal eingesetzt wurden.

Ein Fall war angeblich die Suche nach Johan Anglund, einem Schüler, der am 7.11.1980 am Schulweg verschwunden ist. Daraufhin hat die schwedische Polizei mit Hubschraubern mit WBK die Gegend abgesucht. Der Serienkiller Thomas Quick hat später behauptet ihn umgebracht zu haben. Ich weiß das aber nur vom Hörensagen.

Ich glaube aber dass die gesuchte Person am Leben sein müsste, da sie Körperwärme abstrahlen muss, um geortet zu werden, oder?

Wärmebildkameras eignen sich sehr gut um Personen im Wald und auf großen Freiflächen schnell zu Orten. Bedingung dafür ist, dass die Oberflächentemperatur des Körpers sich von der Umgebungstemperatur unterscheidet und dass die gesuchte Person nicht durch ein Objekt oder eine Senke abgeschirmt wird. Nur dann ist ein klares Bild sichtbar!

http://www.wbk-einsatz.de/webpage/?page_id=383

@AnnaKomnene

Deine Beobachtung ist ja erschreckend. War das in Bayern oder anderswo? Und seit wann geht man in UNIFORM auf die Jagd? Bei uns war immer strikt vorgeschrieben was man dazu anziehen darf, nämlich die übliche Jagdkleidung.
Wann war das denn? kann es sein dass das irgendwelche Paramilitärs waren, die sich mal im scharfen Schuss erproben wollten?

AnnaKomnene schrieb:Wozu braucht man denn eine 9mm? Ich habe keine Ahnung davon.

Laut Auskunft eines Bekannten, der Jäger ist werden die Kurzwaffen für die "Nachsuche" verwendet, um damit die "Fangschüsse" abzugeben. ZB wenn ein Wild von einem Auto angefahren wurde. Dabei wird auch Kal. 9mm verwendet (Pistole) oder .45 (Revolver).

Im übrigen ist 9mm das Kaliber der meisten heutigen Polizei- und Armeepistolen in D und Ö.

Gruß EK

@ErwinKöster

Das ist so etwa 15 Jahre her, und es war nicht in Bayern, sondern in einem anderen Bundesland. Meines Erachtens waren das keine paramilitaerischen Einheiten, sondern irgendwelche leicht gelangweilten Maenner, die keinen blassen Schimmer von Jagd hatten, aber Geld und Zeit.

Ich habe mit dem Anfuehrer gesprochen, oder sollten wir besser sagen, ich habe ihn zunaechst wuetend angeschrieen, dann mit ihm gesprochen. Er sprach Hochdeutsch. Die waren alle so Mitte 30 bis Mitte 40. Gehobener Mittelstand, wuerde ich sagen. Schreibtischtypen.

Die hatte alle offensichtlich gerade die Uniformen ausgepackt und angezogen, lange waren die noch nicht da, sonst haetten sie zumindest Laub oder irgendwelchen Dreck abbekommen.

Ich war mir ziemlich sicher, dass das Forstamt wusste, was dort los ist. Sie konnten nur nichts dagegen tun.

ErwinKöster schrieb:Ich glaube aber dass die gesuchte Person am Leben sein müsste, da sie Körperwärme abstrahlen muss, um geortet zu werden, oder?

Das ist sicherlich so. Und außerdem an der Oberfläche, die möglichst ebenerdig ist. Von daher waren die Wärmebildkameras wohl nur mit einer vagen Hoffnung verbunden. Es ging dabei um das komplette Ammersee Westufer. Ich habe nachgefragt und folgende Antwort vom zuständigen Kripo Beamten bekommen:

Aufgrund meiner Tätigkeit hatte ich damals gute Verbindungen zur Offiziersschule und dem Flugmedizinischen Institut des Fliegerhorstes Fürstenfeldbruck. Mir war bekannt, dass man auch seitens des dort stationierten JaboGeschwaders Übungsflüge zur Testung von Wärmebildkameras durchführte. Ähnliche Einsätze soll es zuvor im Bundesgebiet schon gegeben haben.

Da in den Tagen nach der Entführung immer noch Hoffnung auf ein Überleben des Opfers bestand, habe ich die Gespräche mit der Luftwaffe übernommen und eine Zusage zur schnellstmöglichen Suche erhalten. Als Suchgebiet wurde das gesamte Waldgebiet westlich des Ammersees vereinbart.

Die Suchaktion ab dem 30.09., mit Tauchern und den Hundertschaften im Wald, war dann erst danach. Weiß jemand von euch, wie das amtlich in den 80er gelaufen ist, wenn die Kripo Hilfe von der Bundeswehr bekam? Dass sich nach der Wiedervereinigung und besonders nach 9/11 einiges geändert hat, wissen wir. Aber wie war das im kalten Krieg in den 80ern?

@2r2n

Dann sieht es so aus, dass sie einfach vor Empfang des ersten Erpresserbriefes davon ausgegangen sind, dass das Opfer irgendwo verletzt im Wald liegen koennte. Ebenso haben sie auch, was Standard ist, den Nahbereich abgesucht, also das Ufer.

2r2n schrieb am 10.06.2018:Die Taucher waren am 30.09. und am 01.10. im Einsatz, das Ufergebiet ist schon am 15.09. und 16.09. mit Booten abgesucht worden.

Also das war die zeitliche Abfolge:

- 14.9 Entfuehrung, eine halbe Stunde spaeter begann die Suche, Fahrrad wird in der Nacht gefunden, Spuerhund
- sehr bald Suche mit Tornados und Waermebildkameras
- 15.9-16.9. Suche mit Booten am Ufer, Suche im Wald geht vermutlich weiter
- 17.9. Anrufe beginnen
- 18.9. Erster Brief kommt einen Tag zu spaet an
- 21.9. Zweiter Brief kommt an
- 23.9. Telegramm “weitersuchen”
- 30.9.-1.10. Taucher
- 1.-4.10. Suche mit Lawinensonden

Man hat das Telegramm also nicht ernst genommen, und statt dessen eine Woche spaeter damit begonnen, nach einer Leiche im und am Weingarten zu suchen.

@AnnaKomnene
Kleine Korrektur:
Die Entführung war am 15.09., vermutlich um 19.35 Uhr. Noch am selben Abend waren, neben der Suche im Wald, bereits Boote, oder zumindest ein Boot für den Uferbereich eingesetzt. Der Rest stimmt so, aber ich kann noch eine Ergänzung anfügen: Die Suche im Wald ab dem 01.10. hätte schon am 30.09., gleichzeitig mit den Tauchern beginnen sollen, aber das wurde aufgrund des Wetters verschoben. Wann die Tornados eingesetzt wurden, hab ich in den Akten nicht gefunden (eventuell, weil das keine Ermittlungen im herkömmlichen Sinn sind?), aber es war auf jeden Fall nicht sofort in den ersten Tagen, sondern etwas danach. Vielleicht doch gleich nach dem Telegramm. Aber da müsste ich noch recherchieren.
Aber dieses Telegramm aus Landhut ist auch schwer einzuordnen. Eventuell war es auch eine der vielen Personen, die uns kontaktierten und ihre Hilfe mit hellseherischen oder sonstige intuitiven Fähigkeiten anboten...

@2r2n

In dem Ausschnitt stand “in den Tagen nach der Entfuehrung”, das muss also schnell gegangen sein. Lange haette ein verletztes Opfer auch nicht ueberleben koennen. Der Wald ist ja ueberschaubar, sie wussten also, dass sie nicht einfach irgendwo an einen Baum gefesselt wurde.

@robernd
@2r2n

Wann genau war der letzte Anruf mit B3 Signal? Wann genau forderte die Mutter in Lebenszeichen?

2r2n schrieb:Weiß jemand von euch, wie das amtlich in den 80er gelaufen ist, wenn die Kripo Hilfe von der Bundeswehr bekam?

Die Unterstützung der Bundeswehr mit Tornados zur Personensuche wurde rechtlich auf "Amtshilfe" nach Art. 35 GG gelegt. Das war seit 1968 legal, solange es kein "Einsatz" war, wurde aber sehr einschränkend gehandhabt. Das war auch in den 80ern so. Das Ansuchen musste die Behörde nach §4 ff. VwVerfG stellen, die die Unterstützung benötigte.

Die Beschränkung der Bundeswehr auf Einsätze außerhalb Deutschlands hatte historische Gründe. Preußen, Noske, 3. Reich usw.

Es war jedenfalls restriktiver als heute, nach den Terroranschlägen sind ja Versuche gestartet worden den Einsatz der Bundeswehr im Inneren auszuweiten.So kam es zB zum Einsatz der Tornados beim G8 Gipfel zur Luftsicherung, was sehr umstritten war. Das hätte es 1981 nicht gegeben.

AnnaKomnene schrieb:Wann genau war der letzte Anruf mit B3 Signal? Wann genau forderte die Mutter in Lebenszeichen?

Es gab zwei offenbar missglückte Anrufe am 17.09.81 17:00 und 18.09.81 9:39 ohne B3-Signal

Zwei B3-Signale sonst ohne nennenswerten Inhalt 18.09.81 9:43
Zwei B3-Signale sonst ohne nennenswerten Inhalt 18.09.81 10:32

Ein B3-Signal Mit Aussage, dass der Erpresserbrief angekommen ist 18.09.81 12:50
Am Ende dieses Anrufes Frage nach Lebenszeichen. Meiner Meinung nach von Tätern nicht mehr wahrgenommen. Siehe oben

@AnnaKomnene
Es gab dann noch eine Reihe von Schweigeanrufen. Bei meiner Tante auch am 18.09., bei uns nochmal am 27.09. und dann noch einige im Sommer 82.

- 15.9 Entfuehrung, eine halbe Stunde spaeter begann die Suche, Fahrrad wird in der Nacht gefunden, Spuerhund
- sehr bald Suche mit Tornados und Waermebildkameras (unklares Datum)
- 15.9-16.9. Suche mit Boot am Ufer, Suche im Wald geht vermutlich weiter
- 17.9. Anrufe mit B3 Signal beginnen
- 18.9. Erster Brief kommt einen Tag zu spaet an
- 18.9. Letzter Anruf mit B3 Signal, Mutter verlangt Lebenszeichen
- 21.9. Zweiter Brief kommt an
- 23.9. Telegramm “weitersuchen”
- 30.9.-1.10. Taucher
- 1.-4.10. Suche mit Lawinensonden

Das Telegramm haben sie wohl zumindest zunaechst nicht ernstgenommen.

Vielleicht aber spaeter?

Ich hab noch entdeckt, dass am 20.09. eine Rettungshundestaffel mit Hunden vom Allgäu/Schweiz/Österreich im Einsatz war. Aber die haben nichts entdeckt. Frage: Warum haben die Hunde nichts entdeckt? Zweite Frage: Wo kommt diese internationale Hundestaffel her?
Die Frage zielt in die gleiche Richtung wie die Tornados. Sie waren hier zum ersten mal im Einsatz. Auch steht noch im Raum, warum 1982 zum "Rat der fünf Weisen" der Chef des bayerischen Staatsschutzes zugezogen wurde. Ist er wirklich nur ein erfahrener Beamter, oder steckt mehr dahinter? Der erste Sachbearbeiter, der sich hinter die Mazurekspur klemmte, wurde durch ihn von dem Fall abgezogen. Welche Spur war wichtiger, als die Spur 237 (Mazurek?)
Und warum steht nichts darüber in den Akten?