Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@2r2n
@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das muss alles zu den Akten

2r2n schrieb:Da wäre dann die Frage an die Rechtskundigen unter uns: Muss alles zu den Akten, was die StA macht, oder dürfen die auch Geheimnisse haben?

In der StPO gibt es keine Vorschrift bezüglich der Aktenführung oder dass überhaupt Akten geführt werden müssen. Gewisse Prinzipien ergeben sich aus anderen Rechtsquellen wie höchstrichterlichen Entscheidungen (Übersichtlichkeit, Klarheit, Zweckgebundenheit). Da die Ermittlungsarbeit de facto größtenteils von der Polizei durchgeführt wird gibt es folglich Vorschriften in den PDV 100. In 2.2.11 heisst es:

Aus Gründen der Amtsverschwiegenheit oder aus Geheimhaltungserfordernissen kann es geboten sein bestimmte Aufzeichnungen gesondert zu führen. Über deren Herausgabe entscheidet die oberste Dienstbehörde.

"Die Akte" gibt es nicht, sondern das Material wird auf Haupt-, Spur-, Bei- Neben- und für uns relevant Handakten aufgeteilt. Zwar gilt für das Akteneinsichtsrecht der Grundsatz der Aktenvollständigkeit, aber ausgenommen sind Verschlussachen, Aktenstücke mit behördlichem Sperrvermerk und Handakten. Letztere sind interne Akten des Ermittlers mit nicht unmittelbar verfahrensrelevanten Unterlagen und somit nicht Teil der Hauptakte.
Im konkreten Fall der VE bei M handelt es sich aber um Aktenstücke mit behördlichem Sperrvermerk nach §96 StPO. Die kommen als behördeninterne Akte niemals in die Hauptakte, weil ihre Aussagen der Geheimhaltung bedürfen und wegen der beschränkten Aussagepflicht der verdeckten Beamten (siehe dazu mein Beitrag zum VE-Thema). Der Satz "Das muss alles zu den Akten" ist also nicht richtig.

robernd schrieb:Ebenso falsch, wie die Behauptung, dass ein Hausarzt ein Doping-Spezialist ist. Lachgas wurde im Krieg bei Flugzeugmotoren ausprobiert. Heute nur im Motorsport

Der Hausarzt wird aber sich besser wissen als der Rucksack-Sepp wie und mit welchen Substanzen Doping betrieben werden kann. Lachgaseinspritzung kann außerdem wenn ich richtig gehört habe seit 2008 für den Straßenverkehr typisiert werden und erfreut sich großer Beliebtheit, nicht nur im Sport. Zum Zeitpunkt der Entführung 1981 war das nicht so, da konnten eigentlich nur Leute mit KFZ-Ausbildung was mit dieser Thematik anfangen. Im Sport war da eher gerade die Wassereinspritzung angesagt (F1 Ferrari, Renault). Sie wussten auch wo man das Zeug beziehen kann. Nicht wenige werden aber gedacht haben "Lachgas ist Lachgas". Darum geht es hier im Fall.

Die Story mit dem Flohmarkt können wir denke ich langsam in die Mottenkiste legen. Da es keinen Zeugen gibt ist das kein Alibi sondern eine Schutzbehauptung und damit für den Fall irrelevant, so wie man vice versa M.s "Grimm's Alibi" mangels gegenteiliger Beweise als solches stehenlassen muss. Die Notstromaggregat-Fiction sollte eigentlich der würdige Schlusspunkt sein.

Es war im übrigen keine besonders intelligente Strategie im Strafprozess P. schon allein aufgrund seiner Persönlichkeitsmerkmale als unglaubwürdig hinzustellen wenn man wissen muss dass das Gericht das aufgrund der st Rspr anders sehen könnte. Selbiges gilt für W., ich hätte mich eher um andere, prosperierendere "Alternativen zur Täterschaft" gekümmert. W. war es nämlich definitiv nicht.

Gruß EK

@ErwinKöster

Ich hatte mich mal vor ein paar Wochen in medizinische Fachliteratur zum Thema Lachgas Missbrauch eingelesen, weil ich es aus veschiedenen Gruenden fuer moeglich halte, dass die Taeter Drogen konsumiert haben. Ich habe dazu nach Publikationen in den gaengigen Datenbanken gesucht - die sind aus dem angelsaechsischen Raum, aber ich denke, dass man das uebertragen kann.

Lachgas kommt immer mehr in Mode, und es galt lange als sicher, wenn man es richtig dosierte und mit Sauerstoff mischte. Irgendwann entdeckte man dann, dass es bei laengerfristigen Gebrauch zu B12 Mangel kommt. In den spaeten 70ern und fruehen 80ern gab es Lachgasmissbrauch in Amerika, soviel kann man aus den case reports ablesen.

Ich habe nirgendwo Hinweise auf den KFZ Bereich gefunden. Die Konsumenten waren entweder medizinisch gesehen Laien und haben Sahnespender verwendet, oder sie kamen aus dem medizinischen Bereich, und hier vor allem Zahnaerzte oder Medizinstudenten.

Lachgas kann fuer manche Konsumenten attraktiver wirken als andere Drogen. Man faellt damit nicht auf, wenn man regelmaessig Drogentests machen muss. Und man ist nach ein paar Atemzuegen wieder auf den Beinen, dh man wird auch nicht leicht in flagranti erwischt.

Wen die Wirkung interessiert, kann hier einiges finden.
https://www.erowid.org/chemicals/nitrous/nitrous.shtml
Das ist allerdings anachronistisch, die meisten Daten auf dieser Seite sind so in etwa 10 Jahre alt. Hier haben einige Konsumenten wohl gefragt, ob man KFZ Lachgas auch verwenden kann - nein, das ist die klaren Antwort.

Aber wie gesagt, zur Tatzeit konnte ich nur zwei dokumentierte Quellen fuer Lachgaskonsum finden, Sahnespender und Zylinder aus dem medizinischen Bereich.

@ErwinKöster

Zur Akte: Das ist zwar richtig, aber die Vorgänge, welche angeblich den Angeklagten belasten - worum es im ürsprünglichen Beitrag ging - sind grundsätzlich dem Beklagten zugänglich zu machen. Andernfalls wäre effektive Verteidigung und damit effektiver Rechtsschutz nicht gegeben. Ein Betroffener muss sich gegen möglicher Spitzelei des Staates auch wehren können.

ErwinKöster schrieb:Die Story mit dem Flohmarkt können wir denke ich langsam in die Mottenkiste legen. Da es keinen Zeugen gibt ist das kein Alibi sondern eine Schutzbehauptung und damit für den Fall irrelevant, so wie man vice versa M.s "Grimm's Alibi" mangels gegenteiliger Beweise als solches stehenlassen muss. Die Notstromaggregat-Fiction sollte eigentlich der würdige Schlusspunkt sein.

Dass es eine Schutzbehauptung ist, ist nur rein Deine Annahme. Ich habe vor vielen Seiten Dich aufgefordert bzgl. der Fakten, welche für diese Darstellung stützen Gegenargumente zu liefern. Bis heute hast Du dies nicht mal versucht.

Das Notstromaggregat war nach @roberns auch keine Fiktion, der Anwalt soll es sogar noch fotografiert haben. Hier solltest Du schon etwas mehr liefern, als reine Behauptungen ohne Deine Überlegungen dazu hier darzulehen.

Es mag nicht 100%ig zu beweisen sein, man kann dann aber genausowenig von einer Schutzbehauptung sprechen, da es stützende Indizien gibt.

Durch dsas ständige Wiederholen Deiner Behauptung wird Deine Annahme nicht wahrer, insbesondere nicht, wenn Du die Indizien, die für die Darstellungen sprechen, nicht mal im mindesten versuchst zu entkräften.

Diese Sache ist aber in Wirklichkeit uninteressant, weil das TK248 in Wirklichkeit nicht sein konnte.

ErwinKöster schrieb:Es war im übrigen keine besonders intelligente Strategie im Strafprozess P. schon allein aufgrund seiner Persönlichkeitsmerkmale als unglaubwürdig hinzustellen wenn man wissen muss dass das Gericht das aufgrund der st Rspr anders sehen könnte. Selbiges gilt für W., ich hätte mich eher um andere, prosperierendere "Alternativen zur Täterschaft" gekümmert. W. war es nämlich definitiv nicht.

Ein Angeklagter muss in einem Strafverfahren kein Alternativtäter nennen, man kann es aber durchaus machen. Natürlich muss das Gericht dieser Darstellung nicht nachkommen, aber es gehört zu den allgemeinen Verteidigungsstrategien, aufzuzeigen, dass auch andere zumindest bekannte Personen durchaus in Frage kommen. Diese Strategie wird auch vielfach angewendet und ist auch sinnvoll. Es soll letztlich dem Gericht klarmachen, dass es Alternativen gibt.

Du kannst ja mal Aufzeigen, warum es nicht möglich war, dass es W definitiv nicht beteiligt war. Er kann zumindest bei den Vorbereitungen dabei gewesen sein. Außerdem ist wohl W ins Spiel gekommen, weil es eben nicht nur dass eine Tonbandgerät geben soll, wie es die Gutachterin dem Gericht weißmachen wollte.

Nach Deiner Argumentation sollte ein Angeklagter sich am besten überhaupt nicht verteidigen, denn prinzipiell jedes Argument der Verteidigung kann ein Gericht anders sehen. Er soll offenbar sein Schicksal so hinnehmen, auch wenn er unschuldig ist. Seltsame Auffassung.

@ErwinKöster
@SCMP77
Ich bin einem Hinweis nachgegangen, nach dem in RiSTBV geregelt ist, wann die Staatsanwaltschaft doch Geheimnisse haben darf. Hier ist die entsprechende Stelle:

213 Geheimhaltung
(1) Geheimzuhaltende Tatsachen und Erkenntnisse, insbesondere Staatsgeheimnisse (§ 93 StGB), dürfen in Sachakten nur insoweit schriftlich festgehalten werden, als dies für das Verfahren unerlässlich ist.

Für das Mazurek Verfahren waren natürlich keine anderen Akten notwendig, als diejenigen die M betrafen. Und dann noch die für W, weil er der "Alternativtäter" war. Und klar ist auch, dass es reine Spekulation wäre, nun anzunehmen, dass es irgendwelche Staatsgeheimnisse gäbe, die unter Verschluss gehalten werden.

ErwinKöster schrieb:Die Notstromaggregat-Fiction sollte eigentlich der würdige Schlusspunkt sein.

Wie ich schon sagte, das Notstromaggregat war keine Fiktion, sondern existierte. M hatte diese Darstellung auch sehr bildlich dargestellt, was alleine schon gegen eine erfundene Geschichte spricht. So sagte er, dass er an diesem Aggregat das Tonbandgerät ausprobierte und das Tonband dabei in das Gras lief. Daraufhin konnte er den Händler auf 20€ Verkaufspreis drücken.

Ein weiteres Indiz für die Richtigkeit dieser Darstellung ist die Alterskrankheit dieser Gerätefamilie. Der rechte Bandwickelteller wird über ein Reibrad angetrieben, der aber nach einer solch langen Zeit meist verhärtet ist und damit den rechten Teller nicht mehr antreiben kann. Dieser typische Fehler dieser Serie hat dann zur Folge, dass das Tonband nicht mehr von der rechten Spule aufgewickelt wird, sonder - genau wie es M sehr bildlich beschrieben hat - rechts am Tonbandgerät vorbei "ins Gras" läuft.

Wie gesagt, ein weiters stützendes Indiz, was die Flohmarktdarstellung stützt. Von einem Grimm-Alibi kann da überhaupt keine Rede sein, das ist Nonsens, dazu gibt es zu viele stützende Indizien.

Das Problem ist, von solchen Dingen hat das zu entscheidende Gericht damals keinen blassen Schimmer einer Ahnung gehabt.


@2r2n
Ja und selbst wenn es sich um ein Staatsgeheimnis handelt, muss der entsprechende Nachteil eines Angeklagten in irgendeiner Form kompensiert werden. Vorliegend dürfte kaum ein Staatsgeheimnis vorliegen. Das einzige was in diesr Richtung denkbar wäre, dass die VEs anonym bleiben. Aber hier gibt es ausreichende Mittel, dies zu verhindern. Eine richterliche Befragung mit gleichzeitiger Protokollierung schließt selbst eine Vernehmung nicht aus. Geheimniskrämerei ist auch dann nicht zu begründen.

@SCMP77
@2r2n
@AnnaKomnene
@MaryPoppins

SCMP77 schrieb:Wie ich schon sagte, das Notstromaggregat war keine Fiktion, sondern existierte.

Das ist mir bekannt, dass es am Flohmarkt eines gab, das wurde nämlich vom Eigentümer, Herrn H., im Prozess bestätigt. Aber es gibt keinen Beweis dass M. dieses Gerät an diesem Tag benutzt hat. H. konnte das nicht bestätigen.

Der Angeklagte hatte in früheren Vernehmungen erklärt, er habe das Tonband auf dem Flohmarkt gekauft und dessen Funktionstüchtigkeit an einem Stand mit einem Notstromaggregat überprüft. Den nie aufgefundenen Verkäufer hatte er zunächst als einen etwa 55-jährigen Mann beschrieben, später von einem 30-Jährigen mit Frau und Kind gesprochen. Der einzige Besitzer eines Notstromaggregats auf dem Flohmarkt hatte der Polizei gesagt, an dem vermeintlichen Kauftag des Tonbands habe mit Sicherheit niemand seinen Stromanschluss benutzt.

Fassen wir (hoffentlich zum letztenmal) zusammen:

-Es kann sich keiner auf einem regional-überschaubaren Flohmarkt an einen optisch und wegen seiner Sprechweise auffälligen Mann erinnern, der um 20 Euro ein Tonbandgerät gekauft haben will.
-Es kann sich keiner an einen optisch und wegen seiner Sprechweise auffälligen Mann erinnern, der behauptet er habe das Gerät am einzigen vorhandenen Notstromaggregat getestet.

Das bedeutet: natürlich kann er beides getan haben, auch wenn es aufgrund der gegenteiligen Aussagen der Anwesenden verdammt unwahrscheinlich ist. Aber ohne Beweis ist das sowieso uninteressant. Wozu soll ich dazu also "Fakten" liefern? Wenn ich mir seine Beschreibung(en) des Verkäufers ansehe geht bei mir schon wieder der Blutdruck hoch. So etwas ist eine Unverfrorenheit und kein Alibi.

Die Fiction ist also nicht das Aggregat, sondern Baron M.hausens Behauptungen. Und mit Grimm`s Alibi war das Alibi des 15.9. (Risikospielen con funghi) gemeint.

Du kannst mir auch gerne erklären welches Motiv Harald W. gehabt haben sollte so ein Ding abzuziehen. Abgesehen davon dass er am 15.9. mit der Verbringung des Rehbocks und dem ganzen Papierkram genug zu tun gehabt haben dürfte.

2r2n schrieb:Ich bin einem Hinweis nachgegangen, nach dem in RiSTBV geregelt ist, wann die Staatsanwaltschaft doch Geheimnisse haben darf. Hier ist die entsprechende Stelle:

Die RiSTBV hat aber keine keine Gesetzeskraft (keine allgemeinverbindliche Außenwirkung), sondern ist eine im Normalfall für Staatsanwälte bindende interne Richtlinie mit Innenwirkung. Aus der Einführung:

Die Richtlinien sind vornehmlich für den Staatsanwalt bestimmt. Einige Hinweise wenden sich aber auch an den Richter. Soweit diese Hinweise nicht die Art der Ausübung eines Amtsgeschäfts betreffen, bleibt es dem Richter überlassen, sie zu berücksichtigen. Auch im übrigen enthalten die Richtlinien Grundsätze, die für den Richter von Bedeutung sein können.

Die Richtlinien können wegen der Mannigfaltigkeit des Lebens nur Anleitung für den Regelfall geben. Der Staatsanwalt hat daher in jeder Strafsache selbständig und verantwortungsbewusst zu prüfen, welche Maßnahmen geboten sind. Er kann wegen der Besonderheit des Einzelfalles von den Richtlinien abweichen.

Das heißt die dürfen im Einzelfall begründet davon abweichen. Das einzige was du im Falle des Falles machen kannst ist eine Dienstaufsichtsbeschwerde einzulegen.

Bei M. wäre das doch höchstens passiert, wenn er IM gewesen wäre und irgendwelche brisanten Kenntnisse gehabt hätte?

Weil es gerade dazu passt, für dich vielleicht interessant, was der BGH zur Zeugenvernehmung einer Person (konkret ein VE) mit zugesicherter "Geheimhaltung" entschieden hat:

https://community.beck.de/2011/09/07/bgh-geheimhaltung-des-zeugen-zugesagt-macht-es-euch-nicht-zu-einfach

@AnnaKomnene

"Lachgaspartys" gab es schon im 19. Jahrhundert. Offenbar war Absinth nicht mehr angesagt. In letzter Zeit finden die vor allem in GB ein Revival. Technisches Lachgas wird normalerweise nicht verwendet, da es wie gesagt Zusätze wie Wasserstoffsulfide enthält, allerdings behaupten sie auf dieser Seite zumindest, es wäre wegen seines geringeren Preises auch für Partyzwecke attraktiv.

Aufgrund des günstigeren Preises und der einfacheren Abgabe des technischen Lachgases wird dieses – meist abgefüllt in Luftballons – meist in und vor Diskotheken und Festivitäten vertrieben. Privat wird Lachgas zumeist aus den in jedem Supermarkt erhältlichen N2O-Patronen für Sahnesyphons gewonnen.

http://www.drug-infopool.de/rauschmittel/lachgas.html

Fakt ist aber: Bei längerem Einatmen oder Inhalationen in geschlossenen Räumen oder mit Atemmaske kommt es zu Sauerstoffmangel, der zu Bewusstlosigkeit und letztendlich zum Tode führen kann. Und genau das kann (wenn es keine reine Hypoxie durch Sauerstoffmangel IN der Kiste war) passiert sein.

Das Hantieren mit technischem Lachgas, das von den Tätern wegen ihrer KFZ-Kenntnisse oder wegen der besseren Verfügbarkeit verwendet wurde, allerdings ohne genau über die Risiken Bescheid zu wissen, würde doch systematisch zu unseren Belüftungsbauern passen, die ausgerechnet den Ventilator vergessen, findest du nicht?

Gruß EK

@ErwinKöster

Ich werde das hier nicht mehr weiter ausbreiten, das war schon Thema und wir wissen, dass die Ermittler sich hier höchst unproffesionnell verhalten haben, dass sie keine Hehl draus gemacht haben, dass diese Zeugenbefragungen in Zusammenhang mit eine Kapitaldelikt erfolgt.

Leider hast Du Dich nie mal versucht, Dich mit den Indizien auseinander gesetzt, und irgendwie versucht, hier die zu entkräften, darauf warte ich bisher schon Wochen.

Unter der tollen Befragungstechnik ist es eben gerade nicht ganz unwahrscheinlich, dass sie hier nicht unbedingt als Zeugen die Wahrheit gesagt haben oder sie in Wirklichkeit sich nicht erinnern wollen.

M hatte jedenfalls keinen Grund die Unwahrheit zu sagen, da es so gut wie ausgeschlossen ist, dass das TK248 Verwendung fand.

Eigentlich solle selbst Dir mittlerweile ausreichend Zweifel an dem Gutachten gekommen sein, kannst Du Dich noch erinnern, wie Du angenommen hattest, dass der unbeschädigte Lack die Behauptung der Gutachterin beweisen würde, dass an einem pfleglich behandeltes Tonbandgerät nicht repariert werden müsse, eine Aussage die mir damals schon merkwürdig vorkam, da es ein Allgemeinplatz war und für ein spezielles Gerät in Wirklichkeit keine Aussagekraft besitzt? Und dann mussten wir später im Urteil lesen, dass der Lack des Wiedergabekopfes nachweislich ersetzt wurde und somit nachweislich eine Reparatur erfolgte!

Du selber siehst ja mittlerweile eine neue Stellungnahme der Gutachterin als notwendig an.

ErwinKöster schrieb:Die Fiction ist also nicht das Aggregat, sondern Baron M.hausens Behauptungen. Und mit Grimm`s Alibi war das Alibi des 15.9. (Risikospielen con funghi) gemeint.

Wenn Du davon so überzeugt bist, dann sollte es für Dich ein leichtes sein, die Indizien zu entkräften oder in der Richtung zu deuten, dass sie mit Deiner Ansicht vereinbar wird. Ich frage mich aber, warum versuchst Du es nicht mal im Ansatz? Die Punkte kannst Du Dir nun selber zusammen sammeln, die habe ich häufig genug zusammengefasst und mit nachweisbaren Fakten begründet.

Wenn Du das nicht kannst (wegen nicht ausreichender Fachkenntnis) oder nicht willst, solltest Du diesen Unsinn einfach mal unterlassen und erstmal auf den Ausgang des Zivilverfahrens warten.


Noch zum VE, in dem von Dir zitierten Urteil geht es rein um die Deanonymisierung des VEs. Befragungen sind möglich, dazu gibt es ein anderes Urteil vom BGH aus dem Jahre 2002, wenn dabei durch Verfremdung des Bildes und des Tones die Anonymität des VEs bestehen bleibt.

Solche Methoden nutzen jedenfalls die Gerichte schon seit 2002, um ein faires Verfahren auch in solchen Situationen zu gewähren. Eine gewisse gestalterische Freiheit haben natürlich die Gerichte, aber die Fairness eines Verfahrens darf dadurch nicht unterlaufen werden. Hier der Link dazu:

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=24286&pos=0&anz=1

Außerdem hat hier auch der EGMR ein Wörtchen mitzureden, kann man diesem Urteil auch entnehmen.

Aber wir haben uns verzettelt. Die Frage war die, ob die belastenden Tatsachen in der Akte sein müssen. Die Antwort ist natürlich ja, denn andernfalls kann man dann einen Lauschangriff auch nicht begründen. Die Problematik der VEs entsteht erst danach.

SCMP77 schrieb:Aber wir haben uns verzettelt. Die Frage war die, ob die belastenden Tatsachen in der Akte sein müssen. Die Antwort ist natürlich ja, denn andernfalls kann man dann einen Lauschangriff auch nicht begründen.

Es gibt keine weiteren belastenden Tatsachen in den Akten. Nur die Sachlage, die 1982 zum Fallenlassen der Spur 237 führte. Es ist 2007 eine reine Neubewertung gewesen. Darf man das als Staatsanwaltschaft?

@2r2n

Ja, das ist eine gute Frage. Darf man das vielleicht auch mit anderen Spuren?

2r2n schrieb:Es gibt keine weiteren belastenden Tatsachen in den Akten. Nur die Sachlage, die 1982 zum Fallenlassen der Spur 237 führte. Es ist 2007 eine reine Neubewertung gewesen. Darf man das als Staatsanwaltschaft

Unter der Voraussetzung dass die Ermittlungen seinerzeit gem § 170 Abs. 2 StPO (Einstellung mangels hinreichendem Tatverdacht) eingestellt wurden: ja. Solche Ermittlungen dürfen "jederzeit" wiederaufgenommen werden und zwar ohne Vorliegen neuer Tatsachen und Beweismittel. Grund: eine solche Einstellung ist kein freisprechendes Urteil und kein "Strafklageverbrauch". Der Beschuldigte kann sich nicht darauf verlassen dass die Sache erledigt ist. Grenze ist die Verjährung und die Bestimmungen des GG. Was die StA dazu bewogen hat erneut gegen M zu ermitteln darüber kann man also nur spekulieren.

SCMP77 schrieb:Unter der tollen Befragungstechnik ist es eben gerade nicht ganz unwahrscheinlich, dass sie hier nicht unbedingt als Zeugen die Wahrheit gesagt haben oder sie in Wirklichkeit sich nicht erinnern wollen

Das ist exakt die Verteidigungsstrategie der Kanzlei Rubach, ich denke da muss ich mich nicht dazu äußern. Mit der Unterstellung falscher Zeugenaussagen wäre ich eher vorsichtig, das müsstest in diesem Fall nämlich du beweisen.

Gruß EK

@2r2n

Ich vermute erstmal schon, weil es erstmal eine ander Bewertung ist. Kritisch wird es aber dann, wenn man ohne wirklich weitere Erkenntnisse einen Lauschangriff begründen will.

Ich fände daher die Lauschangriff-Begründung, welche dem damaligen zu entscheidenenden Richter vorgelgt werden musste, interessant. Denn hier wäre die Frage zu stellen, ob die StA überhaupt alles notwendige, was für und gegen eine solche Entscheidung spricht, vorgelegt hat. Wesentlich aus meiner Sicht wäre da beispielsweise die Bewertung des Geständnisses von P durch die ersten Ermittler. Nur diese hatten diesen noch persönlich befragen können und haben daher auch ein höheres Gewicht. Und wurde dort ausgeführt, dass P nichtmal den Ort gefunden hatte und offensichliche Lügen bzgl. dem Wegschaffen der Erde vorgebarcht hatte.

Ich vermute diese wesentlichen Dinge waren damals in der Begründung gar nicht vorhanden. Es gibt so wenig Fälle eines solchen Lauschangriffs, die Hürden sind sehr hoch, in dieser dürftigen Lage wäre wohl kaum ein Lauschangriff gerechtfertigt gewesen, wenn der zu entscheidende Gericht auch die notwendigen Informationen erhalten hätte.

Aber es macht hier eigentlich keinen Sinn das weiter zu vertiefen. Ein anderes Verfahren hat gezeigt, dass die StAin quasi über Leichen geht. Man kann dadurch die StA schon einschätzen, dass sie ihre eigene Wertung knallhart durchsetzen will, dafür ist sie auch bekannt. Eine solch agierende StA dürfte immer Schwierigkeiten haben, die ihr vom Gesetz zugeteilte Aufgabe zu erfüllen und zwar beide Seiten ausreichend zu berücksichtigen, sowohl nach be- als auch entlastenden Dingen zu suchen. Es ist daher sehr naheliegend, dass in dieser Begründung notwendige Informationen fehlten.

Aber vorliegend hat der Lauschangriff auch ein Indiz für die Flohmarktdarstellung geliefert, das Tonbandgerät stand samt der Tonbänder, die M im Urlaub auf dem Flohmarkt gekauft haben will, nach dem Urlaub offen sichtbar im Büro. Es wäre schon ein sehr extremer Zufall, dass er dieses ausgerechnet nach dem Urlaub erst nach 26 Jahren aus dem Versteck geholt hatte und er dann auch noch so pfiffig gewesen sein soll, sich eine solch umfassende Geschichte ausgedacht zu haben, die selbst später erkannte Fakten unter einen Hut gebracht hatte.

Und wie gesagt, wir wissen Beide auch, dass es so gut wie ausgeschlossen ist, dass es sich um das damals verwendete Gerät handelte.

ErwinKöster schrieb:Das ist exakt die Verteidigungsstrategie der Kanzlei Rubach, ich denke da muss ich mich nicht dazu äußern. Mit der Unterstellung falscher Zeugenaussagen wäre ich eher vorsichtig, das müsstest in diesem Fall nämlich du beweisen.

Ich habe nur von Wahrscheinlichkeiten gesprochen. Ich sehe hier jedenfalls Fakten, welche die Darstellung Ms stützen und daraus kann ich wiederum eine höhere Wahrscheinlichkeit annehmen, dass diese eben nicht unbedingt die Wahrheit gesagt haben (ob bewusst, unbewusst, vergessen haben oder nicht beobachtet ist da recht egal), genau wie Du bzgl. M. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass Du diese bekannten Fakten nicht mal im Ansatz versuchst mit Deiner Darstellung in Einklang zu bringen. Und Du sprichst hier nicht nur von reinen Wahrscheinlichkeit an, sondern deutest mit Deinen blöden Andeutungen bzgl. M...n in Wirklichkeit mehr an.

ErwinKöster schrieb:Das bedeutet: natürlich kann er beides getan haben, auch wenn es aufgrund der gegenteiligen Aussagen der Anwesenden verdammt unwahrscheinlich ist. Aber ohne Beweis ist das sowieso uninteressant.

Nehmen wir unabhängig von irgendwelchen Fakten einmal an, dass TK 248 hätte aus technischen Gründen nicht benutzt werden können, um die per Telefon übertragenen Tonaufzeichnung zusammenzustellen.
Warum hätte sich Werner M. eine haarsträubende Geschichte ausdenken sollen, um zu begründen woher das Bandgerät stammt?

M. hatte allen Grund, völlig entspannt über den Flohmarkt zu schlendern, unabhängig davon, ob er das Bandgerät dort gekauft hatte oder nicht. Kaum jemand an seiner Stelle hätte sich an markante Details des Flohmarkts erinnert (z.B. wo im Hintergrund ein Stromerzeuger stand), wenn sie für ihn keine Bedeutung gehabt hätten. Die Bedeutung hätte sich dadurch ergeben können, dass er tatsächlich das Gerät gekauft hat oder dass er auf der Suche nach einer Geschichte war, die Herkunft des Tonbandgeräts zu erklären. Weil sich der Verdacht auf das TK 248 erst ergeben hat, nachdem es bei ihm gefunden, beschlagnahmt und untersucht wurde, war zu diesem Zeitpunkt nicht zu ahnen, dass es eine besondere Bedeutung erlangen würde.

Blenden wir jetzt wieder Fakten bezüglich des Bandgeräts ein.
Das Gutachten behauptet, dieses TK 248 sei "wahrscheinlich" Tatwerkzeug. Erst damit erlangten die Flohmarkt-Details eine Bedeutung. Plötzlich steht eine angebliche Lüge über die Herkunft im Raum, die zu M.s Ungunsten interpretiert wird und deshalb ein weiteres "Beweisstück" für das TK als Tatwerkzeug ist.
Es wurde übrigens gleichzeitig noch ein weiteres Tonbandgerät bei M. beschlagnahmt. Und zwar ein Kassetten-Deck, das das selbe Gutachten als Tatwerkzeug ausschließt bzw. keine Anhaltspunkte dafür findet. Vielleicht hätte M. auch für die Herkunft dieses Geräts eine angebliche Lüge parat gehabt. Für die hat sich jedoch niemand interessiert.

Praktisch alle mir bekannten Experten für Tonbandtechnik und auch ich selbst halten den Schluss des Gutachtens für absolut falsch. Was hätten wir also für einen Grund haben sollen, an M.s Flohmarkt-Darstellung zu zweifeln? Und wenn er ohne Grund ein Märchen erzählt hätte - wen interessiert es?
Allein die Bedeutung des TK 248 in den Augen eines Kommentators oder Richters entscheidet darüber, ob die Flohmarktgeschichte als Wahrheit, Märchen oder bewusste Lüge angesehen wird. Also: Je kleiner die Fachkenntnis, desto größer die Lügen-Überzeugung.

ErwinKöster schrieb:Du kannst mir auch gerne erklären welches Motiv Harald W. gehabt haben sollte so ein Ding abzuziehen.

Bislang habe ich mich möglichst auf mir näher liegende technische Dinge beschränkt. Von @ErwinKöster habe ich gerade gelernt, dass die Einstellung eines Ermittlungsverfahrens "kein freisprechendes Urteil" ist. Damit wären gewisse schwerwiegende Bedenken gegen Harald W. doch nicht vom Tisch. Falls er von Mitwissern erpresst wurde, hätte sich auch ein erhöhter Geldbedarf ergeben. Auch ohne Geldbedarf hätte ihn ein besonders netter Kumpel zur Mitarbeit "überreden" können.
Aus dem Vorwurf Gewaltanwendung mit Körperverletzung gegen Straftäter können wir auch nicht auf einen körperlich überforderten Mitmenschen schließen. Ich muss einräumen, dass das reine Spekulation aus Unwissen ist. Ebenso wenig sollten wir aus Unwissenheit aber auch nicht jedes Motiv ausschließen.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Bislang habe ich mich möglichst auf mir näher liegende technische Dinge beschränkt. Von @ErwinKöster habe ich gerade gelernt, dass die Einstellung eines Ermittlungsverfahrens "kein freisprechendes Urteil" ist. Damit wären gewisse schwerwiegende Bedenken gegen Harald W. doch nicht vom Tisch.

Der Verteidiger Rubach hatte doch im damaligen Verfahren den Antrag gestellt, dass im Fall Karin Würz auf Gen-Material zu untersucht werden soll und dieses mit den DNA-Spuren von Harald W. zu vergleichen ist. Ist diesem Antrag eigentlich statt gegeben worden?

robernd schrieb:Warum hätte sich Werner M. eine haarsträubende Geschichte ausdenken sollen, um zu begründen woher das Bandgerät stammt?

Weil er nie im Leben damit gerechnet haben dürfte, dass eine Gerichtsgutachterin einmal auf die Idee kommen wird, die Verwendung des TK 248 in Form einer technischen Macke nachweisen zu wollen. Pardon, "wahrscheinlich" nachzuweisen. Das konnte er nicht ahnen, dazu fehlte ihm die Fachkenntnis. Wenn er auch nur mit der Möglichkeit gerechnet hätte, dass das Gerät aus diesem Grund für ihn belastend sein könnte hätte es mit Sicherheit längst nicht mehr in seinem Büro gestanden sondern wäre jetzt im Ammersee. Dann wurde es bei der Hausdurchsuchung gefunden und beschlagnahmt. Jetzt war Kreativität gefragt.

robernd schrieb:Kaum jemand an seiner Stelle hätte sich an markante Details des Flohmarkts erinnert (z.B. wo im Hintergrund ein Stromerzeuger stand), wenn sie für ihn keine Bedeutung gehabt hätten. Die Bedeutung hätte sich dadurch ergeben können, dass er tatsächlich das Gerät gekauft hat oder dass er auf der Suche nach einer Geschichte war, die Herkunft des Tonbandgeräts zu erklären.

Der Besuch soll kurz vorher gewesen, da könnte man sich schon noch an ein paar Details erinnern. Er dürfte ja tatsächlich an diesem Tag am Flohmarkt gewesen sein. Aber er hat sich für seine Erklärung leider ausgerechnet einen Notstromaggregateigentümer ausgesucht, der bekannt dafür war niemanden an sein Aggregat zu lassen, außer vielleicht mal seinen Nachbarn. Aber der hat nichts ausgesagt. Sollte er das Gerät dort gekauft haben hat das auch niemand bestätigt, somit ist seine Erklärung rechtlich belanglos.

robernd schrieb:Damit wären gewisse schwerwiegende Bedenken gegen Harald W. doch nicht vom Tisch.

Mit der Einschränkung, dass weitere Ermittlungen gegen Verstorbene eher die Ausnahme sind.

Das klassische Motiv zur Entführung - eklatanter Geldmangel, der nach der ökonomischen Theorie der Kriminalität die Abwägung des Täters zugunsten der Tat ausgehen lässt - ist trotz gegenteiliger Behauptungen nicht nachweisbar. Seine Frau verdiente mehr als er und er hatte einen Kredit laufen - das galt 1981 wahrscheinlich für sehr viele in Bayern. Das ist kein ausreichendes Motiv.

Hingegen hatte Mazurek haargenau das gleiche Motiv wie die Entführer von Johannes Erlemann im März 1981 (aus rechtlichen Gründen habe ich deren Namen ausgeblendet):

Motiv für die Entführung war Geldnot. [...] ist gelernter Klimatechniker, ging jedoch mit seiner Firma kurz vor der Entführung pleite. Als auch noch das Finanzamt mit einer Pfändung über 70 000 Mark drohte, reifte die Idee, das Familienunternehmen von Klima-Technik auf Kidnapping umzusteuern.

RA Rubach behauptete:

"Harald W. befand sich am Tattag auf einem Hochsitz 200 Meter vom Vergrabungsort entfernt", sagt Rubach. "Auch sein Auto wurde in der Nähe gesehen." Überhaupt sei es viel wahrscheinlicher, dass Ursula Herrmann "die 800 Meter vom Entführungsort bis zur Kiste mit einem Auto transportiert wurde und nicht zu Fuß unter dem Arm", sagt Rubach. "Als Jäger war Harald W. einer der wenigen, die dieses Waldstück mit ihrem Auto befahren durften, ohne aufzufallen."

http://www.sueddeutsche.de/bayern/kriminalfall-herrmann-der-tote-verdaechtige-1.538791

Wir wissen mittlerweile von 2r2n, dass das Schloss des Schrankens des Verbindungsweges Seeweg-Aumühle vorher aufgebrochen wurde. Also könnten auch andere Personen dort gefahren sein.
W. war in der Früh des 15.9. im Revier und hat dort einen Rehbock erlegt. Der Ford Transit wurde von einem einzigen Zeugen abends parkend gesehen, aber nur aus der Distanz. Hat er die Nummer auch gesehen?
W. wird außerdem nicht so dumm gewesen sein und das Versteck in kurzer Entfernung von seinem Stammhochsitz angelegt haben, wenn jeder wusste, dass er sich regelmäßig dort aufhält. Das würde doch sofort den Verdacht auf ihn lenken!

Die Behauptungen über die mißhandelten Obdachlosen konnten niemals verifiziert werden, ein besonders gewalttätiger Mensch scheint er nach meinen Informationen jedenfalls nicht gewesen zu sein, eher ein wenig ein "Filou". Das Gericht hat hingegen einen, der einen Hund in die Tiefkühltruhe steckt, charakterlich für befähigt gehalten, in ähnlicher Weise mit einem Entführungsopfer zu verfahren, was ja nicht ganz unplausibel ist.

Das einzig was interessant klingt sind die an der Kiste gefundenen Hunde- und Eichhörnchenhaare. Da könnte ein Zusammenhang bestehen. Aber bei diesem Faktenstand insgesamt wundert es mich nicht, dass in fünfjährigen Ermittlungen nichts herausgekommen ist.

SCMP77 schrieb:Der Verteidiger Rubach hatte doch im damaligen Verfahren den Antrag gestellt, dass im Fall Karin Würz auf Gen-Material zu untersucht werden soll und dieses mit den DNA-Spuren von Harald W. zu vergleichen ist. Ist diesem Antrag eigentlich statt gegeben worden?

Ist wenigstens hier DNA-mäßig etwas herausgekommen?

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:Weil er nie im Leben damit gerechnet haben dürfte, dass eine Gerichtsgutachterin einmal auf die Idee kommen wird, die Verwendung des TK 248 in Form einer technischen Macke nachweisen zu wollen. Pardon, "wahrscheinlich" nachzuweisen. Das konnte er nicht ahnen, dazu fehlte ihm die Fachkenntnis. Wenn er auch nur mit der Möglichkeit gerechnet hätte, dass das Gerät aus diesem Grund für ihn belastend sein könnte hätte es mit Sicherheit längst nicht mehr in seinem Büro gestanden sondern wäre jetzt im Ammersee.

Ich bin etwas perplex. Dann hätte er alles mögliche in den Ammersee werfen müssen, nur nicht das TK 248, denn damit war es nicht möglich, die Tätertonfolge zu produzieren.

2r2n schrieb:Ich bin etwas perplex. Dann hätte er alles mögliche in den Ammersee werfen müssen, nur nicht das TK 248, denn damit war es nicht möglich, die Tätertonfolge zu produzieren

Deshalb habe ich auch diese Formulierung verwendet. Ungeachtet seiner Funktionsweise: M sitzt nicht zuletzt wegen diesem Gerät. Hätte man es nicht bei ihm gefunden wäre das möglicherweise nicht der Fall. Wenn er es nicht erst 2007 gekauft hat (kein Beweis) belastete es ihn. Das ist damit gemeint.

@ErwinKöster

@2r2n weiß eben auch, dass ihn in Wirklichkeit nicht das Tonbandgerät belastet hat, sondern ein Gutachten einer Frau, die mit diesem vollkommen überfordert war. Aber das ist aktuell Dir auch nicht klar zu machen und das ist auch egal.

@robernd hat es treffend auf den Punkt gebracht:

robernd schrieb:Praktisch alle mir bekannten Experten für Tonbandtechnik und auch ich selbst halten den Schluss des Gutachtens für absolut falsch. Was hätten wir also für einen Grund haben sollen, an M.s Flohmarkt-Darstellung zu zweifeln? Und wenn er ohne Grund ein Märchen erzählt hätte - wen interessiert es?
Allein die Bedeutung des TK 248 in den Augen eines Kommentators oder Richters entscheidet darüber, ob die Flohmarktgeschichte als Wahrheit, Märchen oder bewusste Lüge angesehen wird. Also: Je kleiner die Fachkenntnis, desto größer die Lügen-Überzeugung.

@ErwinKöster

M hat diesen merkwuerdigen Schreibstil, an dem man ihn sofort erkennt. Er schreibt einfach sehr viele Details in seine Texte, was sie dann etwas seltsam erscheinen laesst.