Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ich moechte nur noch einmal betonen, dass bei der TÜ auch eine aktive Ortung mit dabei war. Das war auch damals schon Standard. Die Polizei hat sein Bewegungsprofil, und zwar nicht nur die Funkzellen. Bei einer solchen aktiven Ortung wird ein ping verwendet, und das ist recht genau. Um das zu verhindern, muesste er das Handy zuhauselassen, die Batterie aus dem Handy nehmen, oder das Handy in einen Metalbehaelter tun. Ausschalten haette nichts gebracht.

Ich gehe also davon aus, dass die Polizei weiss, dass M auf dem Flohmarkt war. Weshalb? Wenn sie wuessten, dass er nicht dort war, oder es zumindest Zweifel daran gegeben haette, dann haetten sie das im Vefahren gegen ihn verwendet.

Ein Handy ist nichts anderes als ein Peilsender.

@krimifan.

Das Gestaendnis des Alkoholikers sollte so keinen Bestand haben. Es gibt in allen groesseren Kriminalfaellen Menschen, die gestehen, und wenn sie dieses Gestaendnis nicht irgendwie mit Taeterwissen untermauern koennen, dann gilt es sozusagen nicht.

Dazu ist mehr als fraglich, ob ein Alkoholiker ueberhaupt die Konzentrationsfaehigkeit gehabt haette, ein solches Loch alleine auszuheben. Ich glaube einfach, er sah sich in die Enge getrieben, weil man ihn mit einem Spaten gesehen hat, und vielleicht wollte er auch die Belohnung. Und dann bekam er auch noch Entzugserscheinungen.

AnnaKomnene schrieb:Dazu ist mehr als fraglich, ob ein Alkoholiker ueberhaupt die Konzentrationsfaehigkeit gehabt haette, ein solches Loch alleine auszuheben.

Der Richter hat es im Fernsehen gesagt, ich bin hier nochmal darauf eingegangen, auch hier wird das Wort Zweifel gross geschrieben.

Eine weitere Sache beschaeftigt mich schon seit sehr langer Zeit. Wieso war das eigentlich kein Mord? Oder zumindest Totschlag? Ja, die Kiste war wohl mit dem Hintergedanken gebaut worden, dass das Opfer ueberleben kann. Aber hat das ueberhaupt Belang, wenn man davon ausgehen kann, dass sie bereits vorher oder zumindest bei Verbringung in die Kiste mit einer Ueberdosis Lachgas sediert wurde?qŵ

@krimifan.
Das Gutachten ist hier schon wichtig. Denn eigentlich hätte auch schon ein Richter hier die Schwächen erkennen müssen. Denn es gibt darin keinerlei Alternativerklärungen, keinerlei wirklichen Abwägungen. Selbst ohne Fachwissen hätte da einem Bedenken aufkommen müssen, denn das passt nicht zum normalen Weltbild.

krimifan. schrieb:Er hat in dem Fersehinterview auch noch andere Punkte angesprochen, der Alkoholiker, der zugegeben hat, das Loch gegraben zu haben.
Ja wer sagt denn im Volksmund die Wahrheit: kleine Kinder und Betrunkene.

Es gibt viele Volksmund-Redensarten, welche nach Nachprüfung keinen bestand haben.

Und als Richter hätten man schon bzgl. seiner eigenen Ansicht schon Bedenken haben müssen, wenn Ermittler, welche diesen persönlich vernommen hatten, von Anfang an geglaubt haben, dass er nicht die Wahrheit erzählt hat. Seine nachprüfbaren Behauptungen trafen ja nicht zu. Es ist schon etwas Größenwahnsinnig sich über diese Erkenntnis hinweg zu setzen, wenn man den gar nicht mehr persönlich befragen konnte. Und was wir im Zivilgericht gehört haben, hätte schon im Strafverfahren Thema sein müssen.


Und das verzerrte Weltbild kann man auch mit Statistiken begründen. So liegt die Freispruchquote bei Körperverletzung im Amt bei immerhin 28%, bei dem Normalbürger nur 9%. Man muss dazu noch sagen, die StA siebt vor Angeklageerhebung bei der Körperverletzung im Amt vorher noch massivst, die wenigsten kommen wirklich zur Anklage.

@AnnaKomnene
Das war hier doch auch schon Thema. Und ja, sollte ein Freispruch erfolgen und die Ermittlungen werden wieder aufgenommen, dann wäre es u.U. ein Fall, der nicht verjährt. Für Herrn M macht es nicht wirklich einen Unterschied, da er dann ebenfalls lebenslänglich erhalten hätte.

Aber bzgl. neuen Ermittlungen sollte man sich nichts vormachen. Die wirklichen Spuren sind schon lange vernichtet und Zeugen sind nach so lange Zeit auch nicht mehr glaubwürdig. Da würde nur die Reue eines der Täter noch etwas helfen, aber so etwas ist zu selten, als man da noch hoffen kann.

@SCMP77

Ja, das war es, @ErwinKöster schrieb bedingter Vorsatz. Aber wieso war es denn nun keiner, ich meine in der offiziellen Begruendung?

Ich habe vor einiger Zeit mal den medizinischen Befund durchdacht (nur aus den oeffentlich bekannten Quellen entnommen), und kam zu dem Schluss, dass die Ueberdosis wahrscheinlich schon beim Transport zur Kiste geschah.

Ich habe weiterhin nicht aufgegeben. Es waere jetzt eben an der Zeit, noch einmal ganz neu verschiedene Ansaetze weiterzuverfolgen. Damit liesse sich einiges eingrenzen, und wenn man dann noch einmal an die Oeffentlichkeit geht, erinnert sich vielleicht doch noch jemand.

AnnaKomnene schrieb:Ich gehe also davon aus, dass die Polizei weiss, dass M auf dem Flohmarkt war. Weshalb? Wenn sie wuessten, dass er nicht dort war, oder es zumindest Zweifel daran gegeben haette, dann haetten sie das im Vefahren gegen ihn verwendet.

Ich glaube, die Aussage des LKA dazu geht in die Richtung "Wir dürfen eine Person nur überwachen, wenn sie zuhause ist". Und selbst wenn sie sein Handy geortet haben, zeigt das nur, dass er auf dem Flohmarkt war. Nicht aber, dass er dort das TK 248 erstanden hat.
Falls nun im Zivilprozess bestätigt wird, dass die Tätertonfolge unmöglich vom TK 248 stammen kann, meldet sich vielleicht auch der Verkäufer, der bisher aus Angst, mit einer Straftat in Verbindung gebracht zu werden, in Deckung blieb. Aber vermutlich wird das nicht geschehen, weil diese Person sich dann die Frage gefallen muss, warum sie sich nicht schon im Rahmen des Strafverfahrens gemeldet hat.

Meine Theorie zur Einstufung als Entführung mit Todesfolge ist die drohende Verjährung. Bei Einstufung als Mord hätte man dieses Argument nicht gehabt. Man kann ja der Öffentlichkeit nicht sagen "wir ermitteln jetzt mal wieder, mal sehen, was rauskommt". Die Ermittlungsbehörden haben ein Interesse daran, von der Bevölkerung als konsequent und zielführend wahrgenommen zu werden. Das sind sie auch dem Justizministerium schuldig.

2r2n schrieb:Ich glaube, die Aussage des LKA dazu geht in die Richtung "Wir dürfen eine Person nur überwachen, wenn sie zuhause ist".

Hast Du dazu nähere Informationen?

@robernd sprach davon, dass zwei Spitzel extra beantragt und genehmigt wurden, um M im Urlaub zu überwachen. Wurden diese dann auch eingesetzt? Wurde das zum Thema in der Verhandlung (soweit Du dies dort mitbekommen hast)? Oder wird das gar im Urteil erwähnt?

Ganz offen mir macht dieser Fall langsam Angst. Was ist da los. Ein Handy ist ein Peilsender, das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.
Die Menschenwürde ist unantastbar, wenn ich auf meinem Smartphone einen Securitycheck mache, zeigt es mir immer an, dass einer in meine privaten Daten schaut. Geht's noch, ich kann mich davor mit meinen Möglichkeiten nicht schützen? Mittlerweile schnüffeln alle nur noch im Akkord? Alle das bedeutet doch auch das LKA und das BKA könnte auch im Privaten schnüffeln, ob Anlass oder auch nicht ?
In Firmen werden Menschen mit versteckten Kameras auf Schritt und Tritt beobachtet, offiziell natürlich nicht.

Der Mensch ist gläsern. Wenn du deinen PC anschaltest ist es so, wie wenn du deine Nachttischschublade rausziehst.

Wo bleibt da noch die Menschenwürde..

@krimifan.
Dass Überwachung problemlos möglich ist, sollte heute Standardwissen sein. Das hat eigentlich nichts mit dem Fall UH zu tun. Sich dagegen zu wappnen und den Staat darauf hinzuweisen, dass irgendwo Schluss ist, halte ich für eine Bürgerpflicht. Beispiel Polizeiaufgabengesetz in Bayern: Hier muss dringend Einhalt geboten werden, denn das hat Merkmale, die in Diktaturen üblich sind. Aber sich weiter darüber Gedanken zu machen, wäre offtopic.
Was den Fall UH angeht, besteht die Überschreitung der Rechtsstaatlichkeit aus anderen Punkten, die hier schon diskutiert wurden...

@SCMP77
Meines Wissens waren es drei beantragte VE, aber nur einer wurde eingesetzt und die anderen waren dann Ersatz. Ich habe irgendwo im Hinterkopf, dass die Überwachung in der Urlaubsfahrt aus irgendwelchen Gründen nicht zulässig war. Aber da müssten wir die Rechtskundigen hier nochmal konsultieren.

2r2n schrieb:Dass Überwachung problemlos möglich ist, sollte heute Standardwissen sein. Das hat eigentlich nichts mit dem Fall UH zu tun.

Wir haben bei uns immer noch ein Grundgesetz.

Jede Überwachung muss begründet sein und das hat sehr wohl etwas mit dem Fall zu tun.

Im Zweifel ist immer für den Angeklagten zu richten und die Menschenwürde ist unantastbar.

Überwachung ist auch nicht problemlos. Wenn wir uns an das Recht halten wollen, muss sie angeordnet werden und diese Anordnung wird dann protokolliert, sprich jeder Mensch der da involviert war wird auch mit Namen genannt. Somit ergibt sich eine Nachvollziehbarkeit.

Wenn diese Schritte in dem Fall hier verletzt wurden, dann ist das doch auch ein Punkt den man im Juni thematisieren kann.

Also um meine Frage mit dem Mord noch mal anders zu formulieren, was war die offizielle Begruendung des Gerichtes, weshalb das als Entfuehrung mit Todesfolge eingestuft wurde, und nicht als Mord?

Wir sind uns glaube ich alle einig, dass man das Opfer bei ungetruebtem Bewusstsein nicht ohne massive Kampfspuren in diese Kiste gekriegt haette. Es gab nun keine Kampfspuren, und dem Gerichtsmedizer zufolge starb sie in etwa nach einer halben Stunde an Sauerstoffmangel, obwohl sie eigentlich Atemluft fuer einige Stunden gehabt haette. [Die medizinischen Gedankengaenge lasse ich mal aus.] Ich halte es fuer unwahrscheinlich, dass in dieser Kiste auch die Atemluft durch etwas anderes verdraengt wurde. Man wuerde einiges an Lachgas benoetigen, um das zu schaffen, und bei offenem Deckel waere das kaum zu bewaeltigen. CO2, das manchmal aus der Erde ausduenstet, wird es wohl auch kaum gewesen sein.

Ergo muss vorher etwas passiert sein, und im Ausschlussverfahren war das Lachgas. Ansonsten koennte man den Befund ganz einfach nicht stimmig erklaeren.

Es muesste den Entfuehrern klar gewesen sein, dass sie gerade ein Kind in tiefer Bewusstlosigkeit in diese Kiste setzen. Auch wenn die Kiste urspruenglich darauf ausgelegt war, dass das Opfer ueberleben kann, haben sie sich in diesem Moment bewusst dazu entschlossen, das Kind nicht zu versorgen. Und das sollte in meinem Laienverstand die Handlung sein, die hier bewertet wird. Ich habe aber von Jura wie gesagt keine Ahnung. Es interessiert mich einfach nur, wie das begruendet wurde.

Lachgas als Droge zu konsumieren ist eine Sache, da werden diese Kartuschen aus dem Sahnespender verwendet, und es geht nur um einen Hit, der ein paar Sekunden dauert. Damit kann man sich nur schwer umbringen, so man es nicht uebertreibt. Man bleibt auch bei Bewusstsein.

In diesem Fall haben die Taeter sozusagen eine verpfuschte Vollnarkose durchgefuehrt, die wahrscheinlich die 800m Wegstrecke andauerte. Auch das koennte eigentlich fuer eine Mordanklage reichen.

AnnaKomnene schrieb:In diesem Fall haben die Taeter sozusagen eine verpfuschte Vollnarkose durchgefuehrt, die wahrscheinlich die 800m Wegstrecke andauerte. Auch das koennte eigentlich fuer eine Mordanklage reichen.

Mord ist immer Absicht und gewollt.
Eine verpfuschte Vollnarkose ist keine Absicht.. so blöd es klingt.

@krimifan.

Auch wenn ich keine Sympathien fuer die Taeter hege, so denke ich doch, dass man bei den Ermittlungen verhaeltnismaessig vorgehen sollte. In diesem Fall wurde von Anfang an auch nach damaligen Standards geschlampt. Die Decke, die in der Kiste gefunden wurde, war nass, und ein Polizist nahm sie mit nachhause, wo die Freundin sie dann in den Trockner steckte. Anschliessend ging die Decke wohl verloren. Die Geschichte hatte ich weiter oben mal verlinkt. So etwas ginge auch damals nicht. Nun war das aber 1981. Nun gut, damals wurde geschlampt. 30 Jahre spaeter wurde aber auf einmal auch nur extrem selektiv ermittelt. Lange ist nichts passiert, und dann verfiel man auf einmal in blanken Aktionismus und ging so richtig auf M los. Auch wenn es sich hier um ein schreckliches Verbrechen handelte, so ist ein Grosser Lauschangriff wirklich nicht proportional. Telephonueberwachung ist Standard, auch bei zB Autodiebstaehlen und aehnlichem. Meinetwegen auch VE, obwohl das auch schon ueber das Ziel hinausschiesst. Dinge, die M entlasten koennten, waren aber irgendwie nicht im Fokus.

Ich will hier nicht den Anschein erwecken, als hielte ich M fuer einen angenehmen Zeitgenossen. Das ist er wirklich nicht. Einiges hat er oeffentlich zugegeben. Aber das heisst noch lange nicht, dass er etwas mit diesem Fall zu tun hat. Ich finde die Beweislage extrem duenn. Klar, das schliesst nicht aus, dass er zum Taeterkreis gehoerte. Man braeuchte nun aber ganz einfach mehr als ein nicht weiter untermauertes Gestaendnis eines Alkoholikers auf Entzug, das nicht einmal ordnungsgemaess erfasst wurde.

AnnaKomnene schrieb:Also um meine Frage mit dem Mord noch mal anders zu formulieren, was war die offizielle Begruendung des Gerichtes, weshalb das als Entfuehrung mit Todesfolge eingestuft wurde, und nicht als Mord?

Der Richter sagte am Tag der Urteilsverkündung, dass es "nahe am Mord" war. Aber es hat dafür offensichtlich juristisch nicht ganz gereicht. Am Ergebnis des Urteils hat es aber nichts geändert.

@krimifan.

Nicht ganz, soweit mein Laienverstand mir sagt. Aber hier sollten sich wirklich mal Juristen zu Wort melden, bevor ich irgendwelche Halbwahrheiten verbreite.

Wie gesagt @ErwinKöster sagte bedingter Vorsatz.

Wikipedia: Eventualvorsatz

und hier haben wir Mord:
https://dejure.org/gesetze/StGB/211.html

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Da haetten wir doch schon Habgier, Heimtuecke, Grausamkeit, Verdeckung einer Straftat und Toetung.

@2r2n

Es hat aber etwas an der Verjaehrungsfrist geaendert. Vielleicht haette eine Neubewertung des Obduktionsberichtes vielleicht doch noch Dinge zutage gefoerdert, die fuer Mord gereicht haetten?

AnnaKomnene schrieb:2) Mörder ist, weraus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oderum eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,einen Menschen tötet.

krimifan. schrieb:Eine verpfuschte Vollnarkose ist keine Absicht.. so blöd es klingt.

Verpfuscht ist keine Absicht.