Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@AnnaKomnene

Danke für den link. Offensichtlich wird das "Luftballon" aufblasen auch heute noch gemacht. Hier steht dass es sich dabei um ein Narkosegemisch handelt. Da wird vermutlich auch Lachgas oder Halothan dabeisein?

Interessant. An die verwendete Maske kann ich mich gar nicht erinnern. Nur an den Geruch und die fast sofortige Wirkung. Die Assoziation kam wahrscheinlich durch die Anweisung "einen Luftballon aufzublasen". Offenbar wurden Substanzen beigemischt damit es angenehm riecht.

Für die Narkoseeinleitung im Kindesalter gibt es zwei Methoden. Das beliebteste und häufigste Verfahren ist die Maskeneinleitung. Dabei sollen die Kinder mit Hilfe einer Gesichtsmaske einen „Luftballon aufpusten“. Beim Einatmen wird über die Maske ein angenehm riechendes Narkosemedikament beigemischt, dass sie bereits nach wenigen Atemzügen einschlafen lässt.

https://www.sah-eschweiler.de/medizin-pflege/kliniken/anaesthesie-und-operative-intensivmedizin/narkosen-informationen-fuer-patienten/kinderaenaesthesie/ (Archiv-Version vom 11.04.2018)

franki2k3 schrieb:Wenn er gejagt und auch etwas geschossen hat, wie hat er das Wild denn dann aus dem Wald bekommen? Das aufbrechen und verbringe der Stücke ist Schwerstarbeit...

Das habe ich mich auch schon gefragt, denn das macht jeder Jäger normalerweise selbst.

Wer "wahllos" schießt dem wird die Jagdberechtigung entzogen. Es werden von Seiten der Behörde genaue Pläne dafür erstellt, die von den Jagdberechtigten eingehalten werden müssen.

Merkwürdig ist aber die Gelassenheit der Beteiligten gegenüber dem Hüttenbau im Wald, mutmasslich durch LEH-Schüler. Das ist eher ungewöhnlich, normalerweise lassen die so etwas nicht zu.

Da müssen die betreffenden aber eine schützende Hand gehabt haben.

Feuerstellen im Wald - no go.

Herumballern im fremden Jagdrevier so wie in der Tatnacht - noch viel weniger go.

Dr.M. war Jagdpächter und kein Förster/Berufsjäger. Die Schlägerung und Bringung des Blochholzes obliegt den Revierförstern und Forstarbeitern oder Spezialfirmen.

Gruß EK

@panta_rhei
Könntest du beim nächsten Mal im Weingarten vielleicht Fotos von den Hütten machen?

@ErwinKöster

Ja, ich könnte mir das schon vorstellen, es wäre damals für eine Person, die Zugang zu einer Klinik oder (zahn-)ärztlichen Praxis hatte, ganz einfach gewesen.
Man darf nicht vergessen, dass diese „sperrigen“ mobilen Koffer/Apparate ja für den Zweck zusammengestellt sind, vor Ort z.B. auch chirurgisch zu behandeln. Äther konnte optional zugesetzt werden, um aus einer Lachgas-Sedierung eine richtige Narkose zu machen. Allerdings kann man mit reinem Lachgas auch narkotisieren, und ich glaube, das ist damals bei UH gemacht worden, wie im Film, einfach mit einer weichen Maske, direkt an die N2O-Flasche angeschlossen. Hier noch ein Draeger-Bild mit einem mobilen Koffer, wie gesagt, die Sauerstoffflasche war damals nicht zwingend mit angeschlossen, dass es grundsätzlich ein Gemisch mit min. 20 % O2 ist, ist erst später eingeführt worden, weil es immer wieder Todesfälle gab wegen Lachgas-Überdosierung! Beim Bild ist ja der Einsatz bei der Geburtshilfe, die Idee war ja, dass die Patientin die Maske einfach fallen lässt und weiteratmet, sich nach Bedarf selbst Lachgas zuführt. Reines O2 wird zur Ausleitung der Narkose verwendet, um das Lachgas aus den Lungenbläschen zu verdrängen.

Hier in Deutschland wird übrigens die Lachgas-Sedierung gerade bei Kinderzahnärzten immer beliebter, ist sozusagen wiederentdeckt worden (2010 benutzten es 25% der Kinderzahnärzte in D, in USA 86%)
Was ich noch gelesen habe: Die Verbreitung von N2O in der zahnärztl.Praxis nahm bis in die 70er auch in Deutschland zu, wurde dann aber komplett durch Injektionsbetäubung abgelöst.

Übrigens gab es 1978 (im Spiegel veröffentlicht) eine größere Untersuchung, ob weibl. med. Personal in Zahnarztpraxen und b. Geburtshilfe körperliche Schäden davontragen können, weil sie so oft N2O ausgesetzt sind. So selten kann es also nicht eingesetzt worden sein.

Ein wichtiger Grund, wieso es heute wieder eingesetzt wird, ist die anxiolytische (angstlösende) Wirkung von N2O, daher der beliebte Einsatz bei Kinderzahnärzten. Aber das passt gar nicht zu Dr. Eisenmengers Aussagen:

„Der Gerichtsmediziner Wolfgang Eisenmenger erläuterte dem Gericht, dass Ursula Herrmanns Tod, bei aller Angst, die das Mädchen ausgestanden haben muss, wenigstens nicht körperlich qualvoll war. Beim Ersticken durch Sauerstoffmangel, sagte Eisenmenger, spüre der Mensch keine quälende Luftnot, sondern werde einfach ohnmächtig.“

Außer, er geht davon aus, dass eben nicht betäubt wurde (mit N2O, da nur das nicht nachweisbar). Aber das ist undenkbar (keinerlei Abwehrspuren, keine Bewegung in der Kiste).
Ich finde das inkonsequent, wenn der Gerichtsmediziner nur ganz objektive Ergebnisse präsentiert, also keinerlei Schlussfolgerungen zieht (z.B. keine Bewegung/Abwehr -> BTM wahrscheinlich), weil die Schlussfolgerungen Sache der Ermittler ist, warum sagt er dann Dinge wie „Angst“?

@2r2n

2r2n schrieb:panta_rhei schrieb:
Es gab also Verbindungen zwischen LEH-Schülereltern und Dr. M? Das wusste ich nicht. Sind die Ermittlungen rund um Dr. M eigentlich auch im Sande verlaufen, ähnlich wie die in Richtung LEH?
Es wurde nicht gegen ihn ermittelt. Es gab ein Gespräch zwischen ihm und dem damaligen Polizeichef von FFB, dessen Inhalt jedoch nicht bei den Akten ist. Die beiden Herren kannten sich.

Das ist ja nicht zu fassen!

@2r2n
@ErwinKöster

Langsam fügt sich bei mir ein Bild zusammen, wenn weder HW noch Dr.M jägerisch ambitioniert waren, müssen Personen mit echter Walderfahrung beteiligt gewesen sein. Da sind LEH- Schüler tatsächlich nicht abwegig. Ich gebe aber @AnnaKomnene
Recht, mich erinnert die Kiste auch an einen Bunker bzw. militärischen oder pseudomilitärischen Unterstand.
Trotzdem muss man sozusagen beim Wald ansetzen. Wenn man da unterwegs ist und sich vorstellt, dass es damals noch weit dichter bewachsen war, müssen Leute beteiligt gewesen sein, die sich da auskennen wie in ihrer Westentasche. Auf keinen Fall reicht es, da ab und zu Schwammerl zu suchen. Mir fällt z.B. immer auf, dass evtl durch die Hügel, man andere Leute immer erst sieht, wenn sie schon ziemlich nah sind. Allein deshalb braucht es sehr viel Erfahrung genau dort und mE auch mehrere Posten auf dem Weg zur Kiste, neben einem, der nach hinten absichert, einem, der UH trägt und einem, der z.B. die Flasche hält (und vielleicht das Fahrrad noch ein Stück getragen hat, und es als es zu umständlich wurde, an einen Baum gelehnt hat, in der Absicht, es später verschwinden zu lassen)

@panta_rhei

Lachgas wirkt gleich, und man wird davon high. Es ist ein sehr angenehmer Rauschzustand. Ich will jetzt hier auf keinen Fall Werbung fuer Drogen machen, ich habe einmal Lachgas beim Arzt bekommen, mit Sauerstoffbeimischung und wie gesagt einem Arzt an meiner Seite, wie es sein sollte. Die Feinmotorik ist weg, Grobmotorik geht noch, und es ist einem einfach alles egal.

Wenn es zu oft verwendet wird, kriegt man davon B12 Mangel und Nervenschaeden, und uebrigens manchmal auch Psychosen. Wenn es ueberdosiert wird, erstickt man. All das ist sehr gut dokumentiert.

In vielen Laendern ist es Standardausruestung in Krankenwagen, und es wird bei allen moeglichen Dingen eingesetzt, zB Knochenbruechen usw. Richtig verwendet ist es offensichtlich ein relativ sicheres und zuverlaessiges BTM. Es sollte aber jedem klar sein, dass man es nur unter Aufsicht von geschultem Personal verwenden sollte, und in der richtigen Dosierung.

2r2n schrieb:In den 90ern passierte so gut wie nichts und erst als 2003 ein Ex-Landheimschüler beim LKA vorsprach und seinen Verdacht äußerte, dass Schüler in den Fall verwickelt sein könnten, wurde eine neue Soko eingesetzt. Allerdings nicht mit dem ernsthaften Ziel, im LEH zu ermitteln, sondern nach neuen Möglichkeiten zu suchen, wie der Fall doch noch auf andere Weise gelöst werden könnte.

Hatte der ehemalige Schüler einen konkreten Verdacht oder war das einfach nur eine Idee?

Delphi10 schrieb:Hatte der ehemalige Schüler einen konkreten Verdacht oder war das einfach nur eine Idee?

Das war eine Idee, die sich aus verschiedenen Aspekten zusammensetzte, die aus heutiger Sicht tatsächlich plausibel erscheinen.

@AnnaKomnene
@2r2n

ErwinKöster schrieb:Dr.M. war Jagdpächter und kein Förster/Berufsjäger. Die Schlägerung und Bringung des Blochholzes obliegt den Revierförstern und Forstarbeitern oder Spezialfirmen.

Und wer waren diese Leute ? Kennt man die Waldarbeiter ?
Meines Erachtens war der Weingarten kein Staatsforst, d.h. der Waldeigentümer müß diese Leute ja beauftragt haben ?

@panta_rhei

Das sehe ich ganz genauso. Insbesondere die Entführungsstelle und der Zeitpunkt der Entführung sind aus verschiedenen Gründen derart perfekt gewählt, dass sich die Täter in jeder Hinsicht im Weingarten ausgekannt haben müssen.

Skupin schrieb:Und wer waren diese Leute ? Kennt man die Waldarbeiter ?
Meines Erachtens war der Weingarten kein Staatsforst, d.h. der Waldeigentümer müß diese Leute ja beauftragt haben ?

Es gab neben dem Oberförster noch einen weiteren Waldaufseher aus Schondorf, der zwar auch eine Jagdberechtigung hatte, aber die Jagd selten ausübte. Dafür hat er öfter im Wald nach dem rechten gesehen. Ich habe gerade nachrecherchiert und festgestellt, dass er in den Sommerferien sehr wohl öfter in den Abendstunden im Weingarten war und mit seinem Hund geübt hat. Ihm sei aber nichts aufgefallen (Zur Tatzeit war er im Urlaub). Als ihm bei der Waldbegehung die ausgeschnittenen Trampelpfade gezeigt wurden, war er überrascht, weil er die nicht kannte. Er vermutete Landheimschüler als Urheber, wenngleich er nie beobachtet hat, dass sie es wirklich waren.
Ich vermute, diese Duldung von etlichen Unregelmäßigkeiten im Weingarten hat vielleicht auch mit dem Waldeigentümer Baron von Perfall zu tun. Schlampige Jäger, unzufriedene Waldaufseher, streunende Schüler, das klingt für mich nach großer Nachsicht, damit der Weingarten weiterhin unbehelligt und ohne tiefergreifende Reglementierung bleibt. Dies vielleicht aus dem Hauptgrund, dass die einflussreiche Klientel des LEH den idyllischen Anstrich der Gegend niemals infrage stellt.
Interessanterweise steht im Jahresbericht des LEH von 1981/82, dass in diesem Jahr wirklich überhaupt nichts wichtiges passiert ist. Und das obwohl ein Kapitalverbrechen erster Güte in unmittelbarer Nähe stattgefunden hat. Der Weingarten als Spielplatz der reichen Kinder durfte nicht in Verruf geraten.

Ich hoffe es wird seitens der Staatsanwaltschaft bald neue Ermittlungen geben.

Dieser Fall ist für mich alles andere als geklaert.

Ich glaube nicht mehr dass es M war.. Es ist jetzt an der Zeit die richtigen Täter zu finden, egal ob dabei Staub aufgewirbelt wird und es machen Leuten nicht in den Kram passt.

Recht muss Recht bleiben!

ich hoffe die unbekannten Taeter werden gefunden und es kann alles bewiesen werden.

Die in diesem Forum zum Teil durch Sachverstaendige, Juristen und Ermittler öffentlich praesentierten vielversprechenden neuen Ermittlungsansaetze und vielleicht übergebenen Unterlagen werden von den zustaendigen Entscheidungstraegern hoffentlich nicht ignoriert sondern führen zu neuen Ermittlungen und zur Aufklärung des Verbrechens

Dieses Verbrechen muss restlos aufgeklaert werden!

@panta_rhei

https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0317167114000304

Es gibt einen klaren Zusammenhang zwischen Lachgas Missbrauch und Psychose, das liegt an B12 Mangel.

Der Effekt war schon laenger bekannt, hier eine Zusammenfassung eines Beitrages von 1978

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=nitrous+oxide+nerve+whipped+cream

man wusste nur nicht, woran es lag. Hier spekulieren sie ja, es koennte an Verunreinigungen gelegen haben. Ich hatte mich mal eingelesen, es gab einerseits Drogenkonsumenten, die Sahnespender verwendet haben, aus allen Teilen der Gesellschaft, und dann auch noch "Berechtigte", also Personen, die mit medizinischem Lachgas zu tun hatten, Medizinstudenten, Aerzte, Zahnaerzte usw. Dokumentiert sind ueberwiegend Faelle aus den USA, wo Lachgas als Schmerz- und Beruhigungsmittel sehr weit verbreitet war.

Sahnespender gibt es im Supermarkt, passende Lachgaskartuschen auch. Und dann muss man eigentlich nur eine Maske an den Sahnespender anschliessen, was einfach ist. Solche Masken sind Wegwerfware, die man bestimmt leicht irgendwo entwenden kann. Alles in allem ist das einfach zu bauen und ziemlich handlich. Man muss nur erst einmal auf die Idee kommen.

Ich habe mal eben nachgeschaut, ein durchschnittlicher Sahnespender kostet heute so in etwa 50 Euro. Zehn Sahnekartuschen kosten so in etwa 7 Euro. Es waere also eine groessere Investition am Anfang, der weitere Gebrauch ist dann aber recht guenstig.

Man muss dann nur den Schlauch der Maske mit dem Sahnespender verbinden, und das sollte jeder hinbekommen. Zum Transport des Opfers braeuchte man dann zwei Personen, einen zum Tragen und einen, der den Sahnespender bedient.

MaxiM3838 schrieb:Ich hoffe die unbekannten Taeter werden gefunden und es kann alles bewiesen werden.

Die in diesem Forum zum Teil durch Sachverstaendige, Juristen und Ermittler öffentlich praesentierten vielversprechenden neuen Ermittlungsansaetze und vielleicht übergebenen Unterlagen werden von den zustaendigen Entscheidungstraegern hoffentlich nicht ignoriert sondern führen zu neuen Ermittlungen und zur Aufklärung des Verbrechens

Dieses Verbrechen muss restlos aufgeklaert werden!

Das ist ein verständlicher Wunsch, der aber leider bei Indizienprozessen nur selten in Erfüllung geht.

Für Herrn Mazurek wird es wohl allein schon für ein Wiederaufnahmeverfahren kaum reichen, da, so wie es aussieht, das Tonbandgutachten nicht wirklich in Zweifel gezogen wird.
Selbst wenn er es schafft und dennoch freigesprochen wird, so sehe ich keinen neuen Anfangsverdacht gegen irgend jemanden konkreten, zumal ja dann Mord unterstellt werden muss.
Sogar im Fall Harry Wörtz wurden alle weiteren Ermittlungen eingestellt, obwohl der damalige Geliebte seiner Frau aus der Sicht des Gerichts als wahrscheinlicher Täter in Frage kam.

... Daraufhin begann am 22. April 2009 ein Wiederaufnahmeverfahren vor dem Landgericht Mannheim, bei dem Wörz am 22. Oktober 2009 freigesprochen wurde. Die Kammer hielt es für wahrscheinlich, dass der damalige Geliebte der Frau der Täter sei. Bei der Urteilsfindung spielten gravierende Ermittlungsfehler von Polizei und Staatsanwaltschaft eine Rolle, die im Ergebnis zu der Verurteilung im ersten Verfahren geführt hatten.
... Am 14. Januar 2013 stellte die Staatsanwaltschaft Karlsruhe sämtliche Ermittlungen ein. Für einen anderen Täter gebe es keinen Anfangsverdacht, teilte die Behörde mit.
Wikipedia: Harry Wörz

Am ehesten passt dann noch die Neo-Nazi Theorie, hier gäbe es Motiv, Sachverstand und kriminelle Energie.

2r2n schrieb am 28.02.2018:Weil es nun in unserem Fall eine offenkundige Nazi-Gesinnung bei dem Jagdpächter (ein pensionierter Zahnarzt aus München, damals schon 70 Jahre alt) und ebenso ein Erddepot gab, außerdem am 03.10. Neonazis gesichtet wurden, ist die Nazi Theorie nicht völlig abwegig. In dieser Logik wäre die Entführung eine Maßnahme der Geldbeschaffung und gleichzeitig eine Übung. Der ausländische Duktus der Erpresserbriefe ließe sich auch erklären, er wäre nämlich ein für Nazis naheliegendes Ablenkungsmanöver. Dass nichts davon in den Akten steht, liegt zum einen daran, dass die deutschen Behörden traditionell auf dem rechten Auge blind sind zum anderen aber sicherlich auch daran, dass die Puzzleteile hierfür sehr weit auseinanderliegen

...

2r2n schrieb am 28.02.2018:Ich weiß, dass der Jagdpächter, bei dem Harald W. (der Polizist, der 1984 in Verdacht war) eine Jagdberechtigung erworben hat, ein Altnazi war (Es scheint überhaupt eine Affinität von Jägern zu rechtsgerichteten Einstellungen zu geben). Er hat Harald W. durchaus mal im Stechschritt marschieren lassen oder sich über seine weiche Art lustig gemacht. Harald W. hat auch berichtet, dass er einmal, auf einem Jägersteig sitzend, Leute in Tarnanzügen im Weingarten gesichtet hat, die hier irgendwelche Übungen gemacht haben.

Da aber die Hauptverdächtigen auch hier schon tot sind, wurde in diese Richtung wohl auch nicht weiterermittelt.

Daher glaube ich, dass Herr Mazurek in ein paar Jahren wieder entlassen- und danach keine Behörde sich mehr mit dem Fall beschäftigen wird. Es sei denn, jemand käme mit echten Beweisen ans Tageslicht (die letzte Hoffnung).

JosephConrad schrieb:Daher glaube ich, dass Herr Mazurek in ein paar Jahren wieder entlassen- und danach keine Behörde sich mehr mit dem Fall beschäftigen wird. Es sei denn, jemand käme mit echten Beweisen ans Tageslicht (die letzte Hoffnung).

Das dürfte eine sehr realistische Einschätzung sein. Was dazu kommt: Es fehlt ja auch jeder öffentliche Druck auf diesen Fall. Ein paar Artikel in Medien reichen hier längst nicht aus, da müssten sich Juristen, Politiker, Intellektuelle und ein relevanter Teil der Bevölkerung dahinter stellen, was m.E. völlig fehlt.

@JosephConrad
@Mark_Smith

Die meisten hier wissen nich genau welche neuen Erkenntnisse es wirklich gibt (ich auch nicht).
Nur das was in den Medien zu hören und zu lesen war ist der Öffentlichkeit bisher bekannt.

Das reicht auch meiner Einschaetzung nach wohl nicht aus, dass M. frei kommt. Dazu braeuchte es sowieso die Wiederaufnahme.

Aber wenn es konkrete Anhaltspunkte für einen anderen Taeterkreis gibt dann werden die Behörden aktiv werden. Die Frage ist dann ob diese neuen Ermittlungen dann fuer einen anderen Taeterkreis sprechen oder nicht. Fuer solche Ermittlungen durch die STA braucht es lediglich einen Anfangsverdacht nach 152 II StPO.
Ein Wideraufnahmeverfahren spielt doch dazu erst mal eine untergeordnete Rolle.

Vielleicht laufen die Ermittlungen ja schon auf hochtouren? Man wird es hier erst lesen wenn sich der Verdacht erhaertet oder eben nicht. Bei zweiteren wird das Verfahren eingestellt.

Bei ersteren wird sich die Medienmadchinerie nicht mehr bremsen lassen und dann wird mit Hochdruck ermittelt werden und spaetestens dann wird die Politik aktiv werden müssen.

Jeder Fall hat seine Eigenheiten und jede STA ihre eigenen Entscheidungstraeger. Andere Faelle mit anzuführen finde ich deshalb in diesem Fall einen falschen Vergelich auch wenn das juristsich gestützt ist.

@Mark_Smith

Genau das brauchen wir, einen sh*tstorm mit enormen Ausmassen. Es gibt genuegend Ansatzpunkte, die auch offen diskutiert wurden. P will das Loch im falschen Monat mit dem falschen Geraet ausgehoben haben, und er fand die Stelle nicht mehr. Dazu wiederholte er einen Fehler aus der Zeitung.

Der Fall wurde leider zu den Akten gelegt, und wenn man nicht Druck mit der Oeffentlichkeit macht, wird sich da mE auch nichts mehr bewegen.

MaxiM3838 schrieb:Aber wenn es konkrete Anhaltspunkte für einen anderen Taeterkreis gibt dann werden die Behörden aktiv werden. Die Frage ist dann ob diese neuen Ermittlungen dann fuer einen anderen Taeterkreis sprechen oder nicht. Fuer solche Ermittlungen durch die STA braucht es lediglich einen Anfangsverdacht nach 152 II StPO.

Wenn in Bayern ein Täter verurteilt wurde und bereits jahrelange im Gefängnis sitzt, dann braucht es m.E. extrem viel, dass die Staatsanwaltschaft noch einmal etwas unternimmt. Da spielen dann viele Faktoren eine Rolle: insbesondere der, dass man sich eigene Fehler schlecht eingestehen kann und dass man einer andere Krähe kein Auge aushakt etc. Es wird also der Wille fehlen, hier noch etwas zu unternehmen. Also, meine persönliche Einschätzung, die m.E. doch sehr realistisch ist. :-)

@Mark_Smith
Die Staatsanwaltschaft wird es m.E. nach niemlas ignorieren wenn es neue Erkenntnisse gibt, die eben nicht Grundlage des Gerichtsverfahrens gegen M. waren. Egal ob Bayern oder nicht Bayern

Und was ich zwischen den Zeilen immer wieder herauslese/höre dass es mehr geben koennte als z.B. durch Herrn Herrmann und seinen Anwalt bei Stern TV praesentiert.

Die Taeter koennen sich nicht mehr sicher sein - im Gegenteil, wenn es etwas gibt dann wird es eng für diejenigen, die Ursula Herrmann auf dem Gewissen haben.

Und selbst wenn es verjaehrt waere, weil ein Mord nicht nachweisbar waere, haette diejenigen Ihre schmutzige Vergangenheit eingeholt!

Einen Versuch ist es auf jeden Fall wert naeher an die Wahrheit zu kommen. Dazu braucht es aber mutige Entscheidungstraeger mit mit Herz und Verstand!

Hoffen wir das Beste! :)