Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Hug

Das sind zwei voellig verschiedene Dinge. Fakt ist, es wurde kein Ventilator in der Kiste gefunden. Das steht unumstoesslich fest. Fakt ist ebenso, dass es keine Anzeichen dafuer gibt, dass mal ein Ventilator eingebaut gewesen ist. Darueber hinaus wissen wir, dass die Entfuehrer zurueckkamen und ein totes Kind vorfanden, das wurde bei XY sehr deutlich gesagt. Was mag ihnen da wohl durch den Kopf gegangen sein? “Oh nein, jetzt muessen wir uns aber um die 30 jaehrige Verjaehrungsfrist kuemmern, wir bauen schnell den Ventilator aus, damit es nach Fahrlaessigkeit aussieht. Fuer bedingten Vorsatz reicht das wohl nicht, da sie das BTM nicht nachweisen koennen.” Oder wird es eher so gewesen sein, dass sie an die Kiste kamen, mit dem Opfer durch das Rohr sprechen wollten, dann wuetend die Kiste oeffneten, als sie keine Antwort bekamen, den schrecklichesten Anblick ihres Lebens vor Augen hatten, und dann nur noch daran dachten “Wir muessen die Kiste jetzt schnell verbergen und dann nichts wie weg.”

@Hug
Vieles von dem was Du schreibst ist nachvollziehbar und unstrittig ist Wahrnehmung immer vom Betrachter abhaengig. Deswegen ist Wahrnehmung auch so unzerschiedlich. Der Betrachter sieht das was er sehen will. Was ihm in Sinn steht. Deswegen ist Wahrnehmung auch selektiv und abhaengig von persoenlichen Erfahrungen, Bildungsgrad etc..
So ist der Mensch angelegt.

Ich finde es gut, wenn ubterschiedliche Aspekte diskutiert werden und verschiedene Hypothesen aufgeworfen werden. Das ist Kriminalistik.
Wir sollten uns aber an die feststehenden Fakten d.h. ermittelten Sachbeweise halten und unsere Hypothesen nicht auf Vermutungen aufbauen.

Versteh das bitte nicht als Kritik, sondern als Beitrag zu dieser wertvollen Diskussion. Ich finde Deine Arbeit sehr interessant und weit gedacht. Ich lese es gerne und denke auch gerne darueber nach.

Was fuer mich nachvollziehbar ist, baut sich aber an Fakten auf. Fakt ist, dass es keinen Hinweis auf ein B gibt und das waere garantiert nicht uebersehen worden.

Ich gehe davon aus dass jeder Ermittler diesen Fall liebend gerne aufgeklaert haette um die Monster die dieses Verbrechen begangen haben der Justiz zuzufuehren damit sie eine harte Strafe erhalten!

AnnaKomnene schrieb:Oder wird es eher so gewesen sein, dass sie an die Kiste kamen, mit dem Opfer durch das Rohr sprechen wollten, dann wuetend die Kiste oeffneten, als sie keine Antwort bekamen, den schrecklichesten Anblick ihres Lebens vor Augen hatten, und dann nur noch daran dachten “Wir muessen die Kiste jetzt schnell verbergen und dann nichts wie weg.”

Ich würde sagen: Es war wahrscheinlich so. Sie haben alles verborgen, haben den Ventilator oben schon zum Sprechen aus dem Rohr gezogen gehabt und sind dann natürlich mit Ventilator weg.

@Hug
ein ventilator wenn er gut sitzt ,aus dem rohr zu ziehen ,wird schwierig sein ,oder garnicht möglich.
er müßte dann vorinstalliert an einem anderen rohr eingesteckt werden.
oder einfach oben aufgesetzt werden .
egal wie ,es würde spuren hinterlassen.

wie wäre es mit sauerstoff zufuhr über das rohr ?
wenn man schon mit lachgas arbeitet,könnte man auch sauerstoff benutzen,aber wie oft müßte man dann kontrollieren ?
man konnte ja nicht wissen ob eventuell der wald abgesperrt wird .
man ist also fest davon ausgegangen das alle von einer entführung ausgehen und somit der wald immer erreichbar war
und das unauffällig.

2r2n schrieb:Das liegt daran, dass er das echte Radio vor sich hatte, wir aber nur über Abbildungen zweifelhafter Qualität mutmaßen. Mir stellt sich die Frage, warum die Ermittler/Gutachter (und es waren ja mehrere) sich alle verschworen haben sollen, statt einem B ein P zu diagnostizieren.

Die Gutachter hatten auch das Tonbandgerät von Mazurek vorliegen und sind offenbar zu falschen Schlüssen gekommen. Ob sie sich dabei (beim Tonband) verschworen haben, kann man zumindest diskutieren. Ermittlungserkenntnisse sind für mich nicht "absolut"; besonders nicht in diesem Fall.

Hug schrieb (Beitrag gelöscht):Fakt ist einfach nur es wurde geritzt.

Korrekt. Und wichtig ist dabei, ob der Täter das selbst ritzte. Wenn ja, dann sicherlich um eine Botschaft zu senden. Wenn nein, hätte er sich damit ggfls. selbst in Gefahr begeben - weil er dann zurückfolgbare Spuren hinterlassen hätte.

2r2n schrieb (Beitrag gelöscht):Hypothese: B
Fakt: P
Es ist nicht so kompliziert.

Wenn das Leben doch so einfach wäre. So etwas würde ich erst glauben wollen, nachdem ich das Radio selbst in Augenschein genommen habe. Und selbst dann bleibt natürlich die Möglichkeit bestehen, das der Täter sich mit dem Vornamen von Frau Mackle vertan hat. (Beispielsweise Pamela statt Barbara)

MaxiM3838 schrieb:Fakt ist, dass es keinen Hinweis auf ein B gibt und das waere garantiert nicht uebersehen worden.

Gäbe es für uns keine Hinweise, hätten wir das nicht vermutet. Fakt ist das es in der Tat konkrete Hinweise gibt - beispielsweise die weit nach oben rausragende linke Linie und einen erkennbaren Ritzbogen zumindest auf dem Bild von Aktenzeichen XY. Man muss auch berücksichtigen das es die erste Kurve war, die von dem Täter gezogen wurde. Er war zu der Zeit noch nicht "erfahren" darin, Kurven in Plastik zu ritzen und übte ggfls. zu wenig Druck aus. Vielleicht nutzte er zu Beginn auch ein anderes Ritzwerkzeug (Kabel, später Nagel)

AnnaKomnene schrieb:Fakt ist ebenso, dass es keine Anzeichen dafuer gibt, dass mal ein Ventilator eingebaut gewesen ist.

Aber diese Anzeichen gibt es doch? Es gibt mehrere Löcher und Bohrstellen, genau an der Stelle der Rohre, wo wir den Ventilator vermuten. Es gibt einen tiefen "Überdeckel", der prädestiniert war, die Elektroinstallation zu verdecken.

@all:
Es gab ja ein Gürtelstück in einem der Rohre; ich glaube im sogenannten "Sprachrohr".

Weiß jemand etwas dazu wie dieses Gürtelstück in dem Rohr befestigt war und wie die gesamte Mechanik an dieser Stelle aussah?

SirMarvel schrieb:Die Gutachter hatten auch das Tonbandgerät von Mazurek vorliegen und sind offenbar zu falschen Schlüssen gekommen. Ob sie sich dabei (beim Tonband) verschworen haben, kann man zumindest diskutieren. Ermittlungserkenntnisse sind für mich nicht "absolut"; besonders nicht in diesem Fall.

Ok, jetzt stop mal.
Das wird mir jetzt zu blöd.
Die einzige "Gutachterin", die das TK 248 inspiziert hat, war eine Person, die nicht die notwendige Sachkunde hatte. Die "Gutachter", die ein P von einem B unterscheiden können, waren nicht nur mehrere, sondern sie hatten auch die notwendige "Sachkunde".
@SirMarvel und @Hug, macht euch nicht lächerlich!
Bin jetzt echt ein wenig ärgerlich, mit welchen kuriosen Mutmaßungen ihr diesen thread hier durcheinander bringt.

Hug schrieb (Beitrag gelöscht):Für mich geht es auch nicht darum, ob auf dem Display BA MA oder PA MA steht. Das ist für mich nur 3 von 100 Punkten interessant.

Für micht geht es darum, Euch zu beweisen, dass Ihr - und wer auch immer - der keinen elektrischen Ventilator sehen möchtet, ihn auch niemals sehen wird. Weder in der Konzeption noch in der Notwendigkeit.

2r2n schrieb:@SirMarvel und @Hug, macht euch nicht lächerlich!

Gerne können ich das Thema B oder P einfach so stehen lassen. Doch das Thema mit dem Ventilator bleibt mir ein wichtiges Anliegen.

Hug schrieb:Doch das Thema mit dem Ventilator bleibt mir ein wichtiges Anliegen.

@Hug
Ich finde Deine Gedankengänge dazu sehr gut. Da ich mich aber nicht so treffend artikulieren kann halte ich mich da etwas zurück.
Das "PA MA" oder "BA MA" und auch das "X I X" kann meiner bescheidenen Meinung nach nicht geklärt werden. Herleiten kann man dazu sicher einiges, wenn man sich bemüht. ;)

Gründe die für den 2. Deckel sprechen sicher nicht. Er war da.
Nur Warum?
In keinem mir zugänglichen Medium konnte ich dazu bisher eine bessere Erklärung finden als die von Hug genannte.

Liebe Grüße

P.S.: Der Fall geht auch mir sehr Nahe. Ich hoffe das noch Licht in selbigen kommt. Wobei ich denke das der Hauptinitiator wahrscheinlich schon verstorben sein dürfte.

Carietta schrieb:Einigen Usern hier scheint nicht bewusst zu sein, dass es hier in der Krimirubrik nicht um Spiel, Spaß und Spannung geht.

So etwas Ähnliches habe ich früher auch schon geschrieben:

robernd schrieb am 13.05.2018:(MaryPoppins schrieb:
Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen, aber ihr befindet euch in einem öffentlichen Laien-Diskussionsforum. Ich persönlich finde es äusserst befremdlich, dass sich hier soviele „echte“ Akteure rumtreiben und Meinungsbildung oder eher Meinungszwang betreiben.)

Beim Laien-Forum handelt es sich um kein unverbindliches Krimi-Quiz. Die Diskussionen betreffen einen realen Fall und konkrete Personen.

2r2n schrieb:Die "Gutachter", die ein P von einem B unterscheiden können, waren nicht nur mehrere, sondern sie hatten auch die notwendige "Sachkunde".

Ich habe dieses Thema zwar bereits jenseits dieses Forums mit 2r2n diskutiert, hier aber nochmal mein Standpunkt:

• Solange ich auf dem Foto von XY eine obere Ritzung erkenne, und ich das Radio nicht selbst in Augenschein genommen habe, bleibe ich bei meiner Meinung das es sich um ein "B" handeln "könnte".
• Ich bin weiterhin der Meinung, das es kriminalpsychologische Gründe gegeben haben kann, an einem P festzuhalten.
• Ich halte es auch nicht für unmöglich, das jemand aus dem B ein P gemacht hat.

Für mich ist die Kistenkonstruktion von Barbara Mackle weiterhin die Inspiration gewesen. Das Radio war in direkter Blickhöhe des Kindes angebracht. Der Täter wird damit im Sinn gehabt haben eine Botschaft zu senden. Ob die Ermittler und Polizeibehörden ein Interesse an einer Nachahmungstat und einer funktionierenden Entführungskiste hatten - kann man diskutieren.

Das ist meine persönliche, subjektive Einschätzung, die selbstverständlich nicht jeder teilen muss. Ich sehe für mich aber natürlich gute Gründe, dieses zu glauben.

@SirMarvel
Wie du richtig sagst, haben wir das Thema außerhalb des Forums diskutiert und zwar in einem breiteren Kontext. Also wie man ganz generell das Thema "Wahrscheinlichkeit" angehen kann. Wir haben hier unterschiedliche Herangehensweisen.
- Dir ist es sympathisch, auch abwegige Ideen in den Blick zu nehmen, ganz einfach, weil sie eine "Möglichkeit" darstellen.
- Mir liegt es näher, nicht ganz so wahrscheinliche Details eher auszublenden, weil mir so viele Details vorliegen und ich mich verlieren würde in der Fülle.
Ich denke aber, ich kann es leisten, dich mit deinen Ideen so stehen zu lassen. Vielleicht taucht ja tatsächlich ein für dich bedeutsames Detail auf, das ich als unbedeutend einstufe und das dann plötzlich an Bedeutung gewinnt...
Aber auch ich bleibe dabei: Die Einritzung, die mehrere Kripobeamte unabhängig voneinander sehr eindeutig als PA MA erkannt haben, sind nicht die Folge einer Gruppe von Verschwörern, die auf keinen Fall BA MA haben wollten.
Es gibt andere Themen, bei denen wir Vertuschungen und Verschleierungen diskutieren können. Das haben wir bereits ausführlich getan und hierfür gibt es aus meiner Sicht auch handfeste Hinweise.

Wurde die Trageschlaufe bei dem Sound Admiral 4 Radio eigentlich komplett entfernt (also auch der “verknotete” Teil im Inneren odee nur laienhaft an der Austrittsstelle abgeschnitten?

JagBlack schrieb am 24.03.2018:JagBlack

MaxiM3838 schrieb:Wurde die Trageschlaufe bei dem Sound Admiral 4 Radio eigentlich komplett entfernt (also auch der “verknotete” Teil im Inneren odee nur laienhaft an der Austrittsstelle abgeschnitten?

Handschlaufe, Zierleiste und Antenne fehlten.

2r2n schrieb:nicht die Folge einer Gruppe von Verschwörern, die auf keinen Fall BA MA haben wollten.

Es würde eine einzelne Person reichen. Ich stimme Dir zu das es nicht eine Gruppe sein muss :) Wenn ich überlege das ein Ermittler in die Kiste sprang - und ein Ermittler ein Tatmittel (die Decke) mitnahm, wusch und trocknete... da wird mir ganz anders. Es ist schon sehr unwahrscheinlich, was in diesem Fall alles an Unwahrscheinlichkeiten geschehen sind. Und dabei nichtmal den Spur-Spur Treffer eingerechnet.

@2r2n:
Eine persönliche Frage habe ich an Dich: Was denkst Du sollten die Initialien im Radio, angebracht auf direkter Blickhöhe, ausdrücken. Versuch es mal aus der Sicht des Täters - und nicht aus unserer Sicht - zu betrachten. Angenommen der Täter(!) hat es hineingeritzt... was hätte er damit sagen wollen?

Und wie Wahrscheinlich ist es, das ausgerechnet ein Tatmittel fast identische Initialien eines populären anderen Kriminalfalles, der höchstwahrscheinlich als Vorlage diente, eingeritzt hat?

@SirMarvel

Bei Initialien schreibt man normalerweise nur die Anfangsbuchstaben auf, und die waeren bei Barbara Mackle eben nur BM.

Was die Buchstaben ausdruecken sollen, ist eine andere Frage. Ich persoenlich glaube eher daran, dass das Radio irgendwo organisiert wurde, mitsamt Aufschrift. Entweder kam es von Flohmarkt oder vom direkten oder indirekten Umfeld des Entfuehrers. Weshalb sich der urspruengliche Besitzer nicht gemeldet hat, ist eine andere Frage. Vielleicht hat er/sie es nicht mitbekommen. Oder er/sie hat es mitbekommen, und sich nicht gemeldet, damit er/sie nicht in Verdacht geraet.

Echooo schrieb:Gründe die für den 2. Deckel sprechen sicher nicht. Er war da.
Nur Warum?
In keinem mir zugänglichen Medium konnte ich dazu bisher eine bessere Erklärung finden als die von Hug genannte.

ich kann mal eine ganz einfache erklärung liefern.
der obere deckel ist ganz klar ein schutz und das was daruter ist ,wird geschützt und darunter sind die verschlüsse ,die rosten und verdrecken und blockieren dann, wenn man nicht den schutzdeckel hat.

AnnaKomnene schrieb:Was die Buchstaben ausdruecken sollen, ist eine andere Frage. Ich persoenlich glaube eher daran, dass das Radio irgendwo organisiert wurde, mitsamt Aufschrift. Entweder kam es von Flohmarkt oder vom direkten oder indirekten Umfeld des Entfuehrers. Weshalb sich der urspruengliche Besitzer nicht gemeldet hat, ist eine andere Frage.

das sehe ich auch so

außerdem kann man eher davon ausgehen ,das solche ritzungen in der jugend gemacht werden.
also irgendwo wurde das radio aufgesammelt ,oder aus dem keller gefischt.

SirMarvel schrieb:Eine persönliche Frage habe ich an Dich: Was denkst Du sollten die Initialien im Radio, angebracht auf direkter Blickhöhe, ausdrücken. Versuch es mal aus der Sicht des Täters - und nicht aus unserer Sicht - zu betrachten. Angenommen der Täter(!) hat es hineingeritzt... was hätte er damit sagen wollen?

Es ist eine grundsätzliche Frage, ob die Täter in unserem Fall etwas ausdrücken wollten. Wenn man davon ausgeht, dass sie nur ihre Fähigkeiten unter Beweis stellen wollten und nicht wirklich Lösegeld erpressen wollten, könnte es schon sein. Dann müsste mal alle Details, die nicht zwingend nötig waren, oder sogar gefährlich, daraufhin bewerten:
- Der italienische Duktus der Erpresserbriefe
- Der gelbe Fiat 600 aus einem Comic
- Das B3 Signal mit wirren Schaltgeräuschen (Im Brief: "Pfeifton")
- Die Schreibmaschinenbeschriftung des ersten Umschlags
- Die aufgeklebten Worte (Warum nicht mit einer Buchstabenschablone?)
- Der zu späte Einwurf des ersten Briefs
- Die Kurzschluss Spuren an der Batterie
- Die lebensgefährliche Betäubung
Wenn man alle diese Merkmale, die ja tatsächlich eine Handschrift tragen, bewertet, kommt man - zumindest ich - zu diesem Schluss:
Ich glaube nicht, dass die Täter hier irgendwas ausdrücken wollten, sondern trotz monatelanger akribischer Vorbereitung nicht darüber hinwegtäuschen konnten, dass sie wenig Lebenserfahrung hatten. Sie haben alle Attribute einer typischen Entführung, sogar die aus Comics, eingesetzt (habt ihr gewusst, dass sich Clever oder Smart sogar in ein eine Abflussrohr verwandeln können?). Vielleicht kannten Sie sogar die Barbara Mackle Vorlage. Aber der Nachwelt eine Botschaft überbringen? Die dann die Kripo auch noch falsch liest? Für mich ist das eine abenteuerliche Konstruktion.
Die Einritzungen stammen aus meiner Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Vorbesitzer, der sicher nicht mit den Tätern identisch ist (Die Täter wollten ja dringend Spuren vermeiden). Ich denke nach wie vor eher an ein grob behandeltes Firmenradio, das ausgemustert oder geklaut wurde.