Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Die Einritzungen stammen aus meiner Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit vom Vorbesitzer, der sicher nicht mit den Tätern identisch ist (Die Täter wollten ja dringend Spuren vermeiden). Ich denke nach wie vor eher an ein grob behandeltes Firmenradio, das ausgemustert oder geklaut wurde.

Das Radio war relativ neu, es kam erst ja nach Oktober 1980 überhaupt in den Handel. Damals gab es solche Radios für vielleicht 30DM.
Komisch für mich ist, das für den Fall, dass der Täter das Gerät nicht bewußt so verunstaltet hat, das Risiko für ihn immer da ist, über das Gerät doch zurückverfolgt werden zu können, egal ob es gestohlen, vom Flohmarkt oder von einem Kind ist.

Zum Thema Radio als Empfänger von Botschaften an die Geisel: Man konnte sich in den 70er Jahren für 20DM einen UKW Sender als Bausatz kaufen (HF65). Mit einem kleinen Elektret Mirophon, extra Transistorkühlkörper, zwei 9V Batterien und einer Wurfantenne von 1.5m Länge hatte der eine Reichweite von 1km. Allerdings konnten alle Nachbarn in der Umgebung mithören, die ihr Radio in der Nähe der Frequenz eingestellt hatten. Habe ich damals mit 13 oder 14 selber so gemacht.

Siehe auch https://www.funkbasis.de/viewtopic.php?t=13654

Zur Erinnerung:

robernd schrieb am 20.03.2018:Das Sound Admiral 4 war damals ein sehr modernes Radio. Es dürfte nicht älter als ein Jahr gewesen sein, auch wenn man es anhand seines Zustands für älter halten würde.
...
Das Radio ist für sein Alter sehr angeschlagen. Das lässt darauf schließen, dass es von Kindern wenig pfleglich behandelt wurde oder auf einer Baustelle verwendet wurde. Wahrscheinlich wurde dabei auch die Antenne abgebrochen, weshalb sie dann durch einen Draht ersetzt wurde. Die eingeritzten Buchstaben PA MA lassen auf Kinder schließen (SCMP77:Papa, Mama).

Falls das Radio tatsächlich aus einem Kinderzimmer stammt, ist anzunehmen, dass die inzwischen ältere Person sich an das Radio noch erinnern kann. Daraus wiederum schließe ich, dass es ursprünglich nicht aus dem Umkreis des Täters stammt. Als Quelle kämen ein Schrottplatz oder eine Mülldeponie infrage.

robernd schrieb am 21.03.2018:Theoretisch ist es möglich, ein Radio als Empfänger eines selbst gebastelten Senders zu verwenden. So einen Sender zu basteln, ist recht schwierig und braucht große Fachkenntnis. Wenn das Kind die Sendereinstellung des Radios verstellt, ist der Empfang nicht mehr möglich. Zur Gegensprechanlage lässt sich so ein Radio nicht umfunktionieren, weil es niemals senden könnte.

... Hier der Wortlaut aus einem Ermittlungsbericht:

Aufgrund der am Radio festgestellten Veränderungen, insbesondere
- Fehlen der Teleskopantenne
- Anbringung einer flexiblen Antenne
- Einkratzen der Buckstabenkombination "PA MA"
mußte davon ausgegangen werden, daß das Radio einmal in einer JVA Verwendung gefunden hat. Bekanntlich werden in Justizvollzugsanstalten von den Häftlingen meist die Antennen entfern und dafür ein Draht oder Kabel angebracht.
Desweiterein ist bekannt, daß Häftlinge in vielen Fällen die Angewohnheit haben, ihr Eigentum besonders zu kennzeichnen (Buchstabenkombination PA MA).
Aus diesem Grund wurde es notwendig, Ermittlungen in Justizvollzugsanstalten einzuleiten.

Es wurde ein sehr großer Aufwand betrieben, um Hinweise auf dort einmal vorhandene derartige Radios zu erlangen. Der war aber nicht erfolgreich.

Wie es um manche Aussagen bestellt ist, zeigt folgende Begebenheit:
Aufgrund der Sendung XY hat sich ein Zeuge gemeldet, der fest behauptet hat, in der JVA München-Stadelheim bei einem Mitgefangenen im Mai 1980 exakt dieses Radio (mit genau den Einritzungen) gesehen und sich sogar ausgeliehen zu haben.
Der angebliche Besitzer hatte Glück, weil der Importeur dieser Radios mehrmals bestätigt hatte, die gesamte Lieferung erst im Oktober 1980 erhalten zu haben.

zweiter schrieb: Echooo schrieb:
Gründe die für den 2. Deckel sprechen sicher nicht. Er war da.
Nur Warum?
In keinem mir zugänglichen Medium konnte ich dazu bisher eine bessere Erklärung finden als die von Hug genannte.

ich kann mal eine ganz einfache erklärung liefern.
der obere deckel ist ganz klar ein schutz und das was daruter ist ,wird geschützt und darunter sind die verschlüsse ,die rosten und verdrecken und blockieren dann, wenn man nicht den schutzdeckel hat.

Ich glaube Du hast hier den Smiley vergessen.
Flachstahl. Sehr Wahrschenlich Meterware. Gebräuchlich dürfte ST37 sein, höherwertiger Stahl zersägt sich sehr schlecht und wird nicht so angeboten. Baustahl funktioniert auch noch nach Wochen einwandfrei .... Wurde evtl. geschmiert? Mit welchem Fett?
Wohl kaum der Grund eine Doppelkonstruktion anzubauen.

JosephConrad schrieb:Aufgrund der Sendung XY hat sich ein Zeuge gemeldet, der fest behauptet hat, in der JVA München-Stadelheim bei einem Mitgefangenen im Mai 1980 exakt dieses Radio (mit genau den Einritzungen) gesehen und sich sogar ausgeliehen zu haben.
Der angebliche Besitzer hatte Glück, weil der Importeur dieser Radios mehrmals bestätigt hatte, die gesamte Lieferung erst im Oktober 1980 erhalten zu haben.

Solche Zeugenaussagen liegen zu den unterschiedlichsten Details massenweise vor. Wir müssen uns mit der ernüchternden Erkenntnis, dass die Erinnerung doch manchmal ein trügerisches Ding ist, abfinden!

Dann sollten diese massenweise vorliegenden Details eben Neu untersucht werden.
Ich wäre bereit in einem gewissen Umfang dies finanziell zu unterstützen.

Liebe Grüße

Echooo schrieb:Dann sollten diese massenweise vorliegenden Details eben Neu untersucht werden.

Ich meinte damit Zeugenaussagen, die sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben. Und zwar nicht als bewusste Falschaussage, sondern als falsche Erinnerung.
Aber danke für dein Angebot zur Unterstützung!

Ich kann mir nicht erklären warum P. als Motiv gehabt haben soll das er die Belohnung einsacken kann, und dann, wenn er spontan den Ort zeigen soll selbigen nicht finden konnte.
Wie weit wurde erforscht ob er ein Verhältnis mit W.M`s Frau hatte? Sind das nur Gerüchte oder weiß man mehr?

Kann mir da jemand auf die Sprünge Helfen?

@Echooo

P war Alkoholiker, und er litt unter Wahnvorstellungen. Ueber seine Motive weiss ich natuerlich nichts, ich gehe aber auf jeden Fall davon aus, dass er nicht mehr ganz so strukturiert denken konnte wie manch anderer.

AnnaKomnene schrieb:P war Alkoholiker, und er litt unter Wahnvorstellungen. Ueber seine Motive weiss ich natuerlich nichts, ich gehe aber auf jeden Fall davon aus, dass er nicht mehr ganz so strukturiert denken konnte wie manch anderer.

Alkoholkrankheit wurde damals diagnostiziert? Oder ist das nur "Hörensagen"
Diese Krankheit kann sich doch sehr unterschiedlich darstellen. Von Unauffällig, bis in Unterhosen bei Nachbarn Klingeln..
Das wirkt mir zu Pauschalisiert.
Deshalb genau wurde er doch nicht aus dem Dienst entlassen, oder?

AnnaKomnene schrieb:Bei Initialien schreibt man normalerweise nur die Anfangsbuchstaben auf, und die waeren bei Barbara Mackle eben nur BM.

Die Frage ist was schon "normal" ist. Bei Papa/Mama wären es ja auch die ersten 2 Buchstaben. Das Ziffernfeld war auch zu klein um den ganzen Namen dort hinzuschreiben.

AnnaKomnene schrieb:Ich persoenlich glaube eher daran, dass das Radio irgendwo organisiert wurde, mitsamt Aufschrift.

Das wäre wie gesagt für den Täter eine sehr riskante Geschichte gewesen. Warum sollte er sowas tun? Und wie wahrscheinlich ist es, das
a) das entwendete Radio eine Aufschrift hat und b) diese Aufschrift so nah an "Barbara Mackle" liegen? Mir sind das zuviele Zufälle.

Echooo schrieb:Wie weit wurde erforscht ob er ein Verhältnis mit W.M`s Frau hatte? Sind das nur Gerüchte oder weiß man mehr?

Heikles Thema. ;) Dazu kann wahrscheinlich jemand mit Akteneinsicht mehr sagen.

Echooo schrieb:Wie weit wurde erforscht ob er ein Verhältnis mit W.M`s Frau hatte? Sind das nur Gerüchte oder weiß man mehr?

Das ist nicht mal ein Gerücht, sondern eine Unwahrheit. Das Gerücht geht genau in die andere Richtung und würde implizieren, dass P deshalb nicht gerade gut auf WM zu sprechen war. Aber ich schlage vor, wir belassen dieses Thema in der Rubrik Gerücht, eben weil es zu heikel ist.
Das Motiv des "Geständnisses" hat sicherlich auch mit der Alkoholkrankheit zu tun. Es ist bekannt von P, dass sein Zustand recht schwankend war und damit meine ich nicht die Körperhaltung, sondern den Geisteszustand. Manchmal recht klar und zu anderen Zeitpunkten halluzinierend und vollkommen außer Kontrolle. Auf jeden Fall total ungeeignet für eine geheime Konspiration. Aus meiner Sicht ist tatsächlich anzunehmen, dass er WM eins auswischen wollte und in einem vorher beschriebenen Zustand kurzfristig dachte, er könnte mit der Aussage in die Nähe einer Belohnung kommen. Dann hat er kapiert, dass diese Idee kompletter Unsinn ist und hat widerrufen.

2r2n schrieb:Aber ich schlage vor, wir belassen dieses Thema in der Rubrik Gerücht, eben weil es zu heikel ist

Richtig, das ist letzten Endes Spekulation. Es konnte glaube ich nicht einwandfrei geklärt werden und musste deshalb offenbleiben, wobei das Gericht dieser Frage augenscheinlich nicht wirklich Aufmerksamkeit geschenkt hat, was das eigentlich Bemerkenswerte an der Geschichte ist; als Motiv zur Belastung Mazureks wäre es jedenfalls hervorragend geeignet gewesen.

2r2n schrieb:Aus meiner Sicht ist tatsächlich anzunehmen, dass er WM eins auswischen wollte und in einem vorher beschriebenen Zustand kurzfristig dachte, er könnte mit der Aussage in die Nähe einer Belohnung kommen. Dann hat er kapiert, dass diese Idee kompletter Unsinn ist und hat widerrufen.

Am Anfang stand die Frage: "Was wär' wenn ich was wüsst'?" Er hat dann wohl bald gemerkt, dass er als selbst Tatbeteiligter keinen Anspruch auf die Belohnung hätte und hat dann widerrufen. Er hat auch einerseits in den Vernehmungen durchaus Anzeichen einer gewissen Schlauheit gezeigt, andererseits die typischen Symptome eines Alkoholikers (zB während der Vernehmung nach Bier verlangt).

Aus alldem ergibt sich (zumindest für mich nach mehreren Monaten), dass die Heranziehung eines solchen halbgaren Sachverhalts zu einem "Hauptindizmosaikstein" der reinste Humbug ist.

Das erinnert einen ja schon fast daran wie mit den Aussagen Bruno Lüdkes umgegangen wurde. Das Tragische: Formell ist alles in Richtigkeit abgelaufen.

@JosephConrad

Die Idee mit dem absichtlich verunstalteten Radio hatte ich auch schon. Es ist zumindest nicht alltäglich, dass ein nicht mal ein Jahr altes Radio so aussieht. Die Täter könnten es absichtlich so präpariert haben um die Ermittler in die Irre zu führen.

ErwinKöster schrieb:Die Täter könnten es absichtlich so präpariert haben um die Ermittler in die Irre zu führen.

Das sehe ich auch so - aber als ich das vor mehreren Monaten hier geäußert habe, wurde dies skeptisch gesehen mit dem Hinweis "Welcher Täter würde absichtlich Spuren legen wollen" bzw. "Ein cleverer Täter würde Spuren vermeiden".

Nach wie vor halte ich die Trugspur für nachvollziehbar; vielleicht ist es sogar eine Trugspur mit "Inspiration" von Barbara Mackle.

Echooo schrieb:Ich glaube Du hast hier den Smiley vergessen.
Flachstahl. Sehr Wahrschenlich Meterware. Gebräuchlich dürfte ST37 sein, höherwertiger Stahl zersägt sich sehr schlecht und wird nicht so angeboten. Baustahl funktioniert auch noch nach Wochen einwandfrei .... Wurde evtl. geschmiert? Mit welchem Fett?
Wohl kaum der Grund eine Doppelkonstruktion anzubauen.

nein ,habe kein smiley vergessen.

st37 normaler häufig gebrauchter stahl,ja flachstahl ,vermutlich schwarz gezogen (ok bist wohl schlosser),aber man kann sicherlich auch anderen stahl sägen,daswird nicht schwieriger sein ,weil nur ein dünner flachstahl ist (st44,52 oder 60)
baustahl in feuchter erde wird sicherlich rosten und der dreck erschwert das öffnen,sicherlich bleibt es funktionsfähig und wenns klemmt ,kann man ja den hammer nehmen.
wenn der stahl geschmiert wird ,dann klebt der dreck ja noch mehr dran ,wäre garnicht nötig.

war aber nur meine idee,du hast sicherlich eine bessere.

zweiter schrieb:Echooo schrieb:
Gründe die für den 2. Deckel sprechen sicher nicht. Er war da. Nur Warum?
In keinem mir zugänglichen Medium konnte ich dazu bisher eine bessere Erklärung finden als die von Hug genannte.

ich kann mal eine ganz einfache erklärung liefern.der obere deckel ist ganz klar ein schutz und das was daruter ist ,wird geschützt und darunter sind die verschlüsse ,die rosten und verdrecken und blockieren dann, wenn man nicht den schutzdeckel hat.

Das sehe ich ähnlich. Ohne diesen zusätzlichen Deckel (üblicherweise als Schutzhaube bezeichnet), wäre es recht mühsam, den darunter liegenden Kistendeckel zu öffnen.
Es müssten außerdem dafür 10 bis 15 cm mehr Erde entfernt werden.
Selbst wenn eine Folie oder Decke darauf liegt, wäre es schwierig die Oberfläche sauber zu bekommen.

Soweit ich weiß, ließen sich die Riegel beim Auffinden der Kiste nur schwer mit einem Werkzeug öffnen. Damals waren übrigens nicht alle Riegel geschlossen. Nach einem Blick in die Kiste hatten sich die Täter wohl nicht die Mühe gemacht, sie wieder vollständig zu schließen.

robernd schrieb:Soweit ich weiß, ließen sich die Riegel beim Auffinden der Kiste nur schwer mit einem Werkzeug öffnen. Damals waren übrigens nicht alle Riegel geschlossen. Nach einem Blick in die Kiste hatten sich die Täter wohl nicht die Mühe gemacht, sie wieder vollständig zu schließen.

das würde ja bedeuten das die kiste nach dem verbringen ,später nochmals geöffnet wurde und erst dann vom täter der tod festgestellt wurde.


ich kann nochmal etwas zum radio sagen
es hat für seine kurze lebenszeit recht viel abnutzung ,meine erste annahme würde sein ,das es in einer werkzeugtasche ,eine schublade ,oder einen eimer ,ständig in bewegung war.
nach genaueren anschauen des radios meine ich aber das die abnutzungsspuren hauptsächlich im oberen bereich sind und diese vom greifen her entstanden sind,also die bedienung von drehen am den knöpfen.
da die abnutzungen mehr einseitig und oberhalb sind ,würde ich vermuten das es eine haltetasche hatte und am körper getragen wurde.
somit wäre der rückbereich und der untere bereich mehr geschützt und hätte weniger abnutzung,oder nur punktuelle,
als wenn es ohne schutz in einer kiste ,oder schublade eines wagens liegen würde.

gibt es irgendwo noch mehr bilder vom radio ?

zweiter schrieb:das würde ja bedeuten das die kiste nach dem verbringen ,später nochmals geöffnet wurde und erst dann vom täter der tod festgestellt wurde.

Ja, das deutet darauf hin.

zweiter schrieb:ich kann nochmal etwas zum radio sagen es hat für seine kurze lebenszeit recht viel abnutzung ,meine erste annahme würde sein ,das es in einer werkzeugtasche ,eine schublade ,oder einen eimer ,ständig in bewegung war.

Bemerkenswert ist, dass speziell die Einkerbung zum Öffnen des Batteriefachs ziemlich mitgenommen ist. Das sollte nicht durch Umherwerfen geschehen sein.
Es könnte schon sein, dass das Radio "künstlich gealtert" und zerkratzt wurde. Ich kann aber nicht nachempfinden, warum dann jemand die Antenne ausbaut und durch ein kurzes Drahtstück (45 cm) ersetzt. Dafür wurde nachträglich ein Loch in das Radio gebohrt, um den Draht innen mit einem Knoten zu sichern. Damit hat er definitiv eine Spur hinterlassen: Das gelbe Isolierband am inneren Drahtanschluss, das angeblich mit Isolierband an der Signalleitung (grüner Klingeldraht) übereinstimmt.

zweiter schrieb:gibt es irgendwo noch mehr bilder vom radio ?

Falls es sie gibt, dürfte die Qualität (durch den Scanvorgang) so schlecht sein, dass man keine Einzelheiten erkennt.

JosephConrad schrieb:Zum Thema Radio als Empfänger von Botschaften an die Geisel: Man konnte sich in den 70er Jahren für 20DM einen UKW Sender als Bausatz kaufen (HF65). Mit einem kleinen Elektret Mirophon, extra Transistorkühlkörper, zwei 9V Batterien und einer Wurfantenne von 1.5m Länge hatte der eine Reichweite von 1km. Allerdings konnten alle Nachbarn in der Umgebung mithören, die ihr Radio in der Nähe der Frequenz eingestellt hatten.

@JosephConrad
An so etwas dachte ich auch schon, die Frequenzskala des Radios war ja um ca. 4 MHz verschoben, was für mich zunächst darauf hindeutete, dass es zum Abhören des Polizeifunks umjustiert wurde, dazu hatte ich meine Theorie hier schon mal beschrieben:
Beitrag von Heidi71 (Seite 46)

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass der Täter genau das vorhatte, was Du beschrieben hast und um die Gefahr des unbeabsichtigten zufälligen Mithörens durch Dritte hat er seinen Mini-Sender auf eine Frequenz knapp außerhalb des UKW-Bandes (oberhalb oder unterhalb) eingestellt und das Radio so umjustiert, dass es diesen Minisender empfangen kann, aber ein normales UKW-Radio eben nicht.
Es war ja bisher nicht eindeutig beschrieben, in welche Richtung die Frequenz verschoben war und ich spekuliere jetzt mal:
Wenn der Empfangsbereich nach unten verschoben war (84..88 MHz), wurde das Radio vorher zum Abhören des Polizeifunks verwendet, wenn er nach oben verschoben war (108..112 MHz) wurde das Radio zum Empfang eines Minisenders verwendet.

Evtl. hat der Täter auch zunächst mit diesem Radio und einem Minisender experimentiert, um mit einem Komplizen unauffällig an der Entführungsstelle Kontakt zu halten, anstatt über die damals üblichen, großen, sperrigen und auffälligen CB-Funkgeräte. Der "Greifer" hatte das Radio unauffällig in der Tasche und einen Ohrhörer im Ohr und der "Warner" den Minisender. Das hat dann aber nicht zuverlässig funktioniert (vermutlich aufgund der bei solch einfachen Schaltungen unvermeidlichen Frequenzdrift) und statt dessen wurde dann der bekannte Klingeldraht verlegt. Das modifizierte Radio wurde dann einfach auf einen passenden Rundfunk-Sender eingestellt und für das Opfer in der Kiste weiterverwendet.

robernd schrieb:Es könnte schon sein, dass das Radio "künstlich gealtert" und zerkratzt wurde. Ich kann aber nicht nachempfinden, warum dann jemand die Antenne ausbaut und durch ein kurzes Drahtstück (45 cm) ersetzt. Dafür wurde nachträglich ein Loch in das Radio gebohrt, um den Draht innen mit einem Knoten zu sichern. Damit hat er definitiv eine Spur hinterlassen: Das gelbe Isolierband am inneren Drahtanschluss, das angeblich mit Isolierband an der Signalleitung (grüner Klingeldraht) übereinstimmt.

Meine Theorie zum Umbau habe ich schon oben beschrieben, die künstliche Alterung und die eingekratzten Buchstaben und Zeichen könnten auch eine falsche Spur zur Irreführung sein. Der Täter wusste evtl. gar nicht, dass dieses Modell überhaupt erst so kurz im Handel war.

Laut Gutachten konnte man mit dem Radio keinen Polizeifunk hören:

robernd schrieb am 16.03.2018:Der Empfangsbereich wurde geprüft, er reichte nicht bis in den nicht-öffentlichen Bereich (also kein Polizeifunkempfang).

Demnach war nur der Skalenzeiger gegenüber der tatsächlich empfangenen Frequenz verschoben, was zum ramponierten Zustand des Radios passt.

Die Idee mit dem Baustellenradio halte ich für nicht abwegig. Auf Baustellen wird viel geklaut. Auch das Flacheisen und die Holzplatten für die Kiste könnten von einer Baustelle stammen. Weil sich bei großen Bauvorhaben mit vielen Gewerken ohnehin nicht nachvollziehen lässt, wer für den Diebstahl in Frage kommt, lässt man es irgendwann dabei bewenden und erstattet keine Anzeige bei der Polizei. Zumal es erheblich wertvollere Gegenstände gibt, die geklaut werden. So eine Holzplatte oder ein Flacheisen geht quasi im Rauschen unter.

HeinzHaferkamp schrieb:Demnach war nur der Skalenzeiger gegenüber der tatsächlich empfangenen Frequenz verschoben, was zum ramponierten Zustand des Radios passt.

Genau so war das bei mir als Kind auch. Im Auto gesessen und einfach weitergedreht. Die Skala hat sich dann nicht mehr verschoben, aber der Empfang war dann plötzlich da.
Das waren noch Zeiten. Heute gar nicht mehr vorstellbar.

Ich möchte mich aus diesem Thread verabschieden.
Er bietet für mich als aussen stehenden einfach zu viele Wahrscheinlichkeiten.

Dazu ist es viel zu Schlimm.
Allein wenn ich darüber Nachdenke, und dann noch etwas Schreibe das manchen zu Bekannt ist
macht es mir zu Schaffen.

Das möchte ich nicht.

Alles Gute @2r2n.