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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2019 um 20:53
KücS
Zitat von roberndrobernd schrieb:Und außerdem haben die Mackle-Entführer offenbar keine Vorlage zur Nachahmung gebraucht. Die U.H.-Entführer vielleicht auch nicht.
Was läßt Dich glauben, die U.H. Entführer hätten keine Vorlage zur Nachahmung gebraucht?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2019 um 21:35
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das bedeutet für dich: Du kennst gerade einmal 0,5 % aller möglicherweise relevanten Fakten der Entführung.
99,5 % deiner Gedankengebäude sind damit reine Phantasie oder Spekulation. Du kannst zumindest nicht von mir erwarten, dass ich dir mit großem Aufwand jeweils das Gegenteil beweise.
Wir sprechen hier von einer Kiste und einem Ventilator. Was könnte ich dazu in den 99,5 Prozent der Fakten denn über die Kiste lesen und warum sie nicht mit einem Ventilator ausgestattet ist? Da Du die Fakten anscheindend kennst, gib mir doch zumindest eine einzige logische Antwort dazu. Das würde Dir und mir viel Zeit sparen. Denn diese Antwort suche ich doch. Du weißt schon: Falsifikation der These usw.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Da hast du Recht. Gegen die Natur zu arbeiten, ist in der Regel aber nicht sinnvoll und bedeutet einen erhöhten Aufwand. Wenn die Täter das System gegenüber den üblichen Strömungen (Frischluft unten rein und verbrauchte Luft oben raus) auf den Kopf gestellt hätten, wären sie wohl doch ziemlich unerfahren gewesen. Ach ja, mach doch einmal das Fenster einen Spalt auf. Und? Kommt oben die Frischluft herein?

Wo genau kommt Frischluft unten rein und oben die verbrauchte wieder raus?

In einer Kiste in der Lufteingang und Luftausgang auf dem gleichen Niveau liegt?

Mit zwei 5 cm Löchern als Lufteingang und Luftausgang

Und Rohren mit gerade mal eine Durchmesser von 5 cm

Wobei noch zusätzlich die Enden mit einem Teesieb "verstopft" sind?

Durchsiebt mit Löchern?

Und ca. 10 x einem 90 Grad Knick

Kann es sein, dass Du meinst in der Kiste sei es unten kalt und oben warm? Im Herbst wo die Erde oben kalt und unten warm ist?

Oder denkst Du ein Kind erzeugt wie ein Heizkörper Hitze die nach oben steigt: Eine Hitze, die so stark ist, das sie eine völlig ungedämmte Kiste in einem feuchten Erdreich in irgendeiner Weise beinflusst?

Ich kann Dir beim besten Willen nicht mehr folgen. Nein, diese Art von Phantasie mir soetwas vorzustellen habe ich nicht und habe sie auch noch nie gehabt.

Außerdem besitze ich einen Qualifikationsnachweis in Bezug auf technisches Wissen in Form von mehreren Jahrgängen Yps-Heften.

Klar, da ist schwer mitzuhalten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2019 um 21:50
Wir sollten noch mal festhalten:

1. Ist nicht gesichert, dass hier ein zweiter Bogen der auf ein B hindeutet vorhanden ist, da wir unsere Info aus Aktenzeichen XY und der Kopie aus den Akten haben die hier veroefdentlicht wurde.

2. Selbst wenn hier ein zweiter Bogen zu sehen waere!! dann bin ich eher der Auffassung dass es ein P sein sollte und kein B. Hier wurde lediglich zum erstellen des P ein zweites Mal angesetzt, weil beim ersten Versuch zu wenig Kraft aufgewendet wurde!

Ich bin der Ueberzeugung dass diese Gravur weder von einem Gefaengnisinsassen stammt noch von einem der Taeter.

Kein Gefaenngnisinsasse macht meiner Meinung nach eine Gravur mitten in die Scheibe. Dafuer haette es andere Stelle am Radio gegeben.

Ich denke die Gravur wurde auch nicht von den Tatern gemacht um einer Nachricht zu hinterlassen. Die Taeter wollten gar nicht, dass die Kiste gefunden wird. Sonst haetten sie keine Fichten etc. Gepflanzt.

Ich bin der Ueberzeugung sie stammt von einem Kind. Deswegen ist das Radio auch so “fertig”.

Ich bin am ueberlegen ob es nicht Sinn macht das Radio zu bestellen, die Antenne abzubrechen und eine Versuchsgravur „PA MA“ nachzuahmen.

Dann koennte man noch Kinder als Vergleichsgruppe gravieren lassen. Ebenfalls mit der abgebrochenen Antenne...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2019 um 22:11
Zitat von MaxiM3838MaxiM3838 schrieb:Ich bin am ueberlegen ob es nicht Sinn macht das Radio zu bestellen, die Antenne abzubrechen und eine Versuchsgravur „PA MA“ nachzuahmen.
Wenn Du es machst bitte beachte:

Du machst es schnell und durchgängig. Du setzt am Anfang nicht ein zweite Mal an. Du hälst das Radio schräg von Dir nach unten, sonst bekommst Du die Spuren nicht hin. Beim ersten Zug wirst Du sehen, wie sehr die Spitze mit zunehmender Entfernung von Dir einen ungünstig flachen Winkel einnimmt und nicht mehr ritzt. Du ziehst dann den nächsten Ritzer deutlich energischer und hälst Deine Spitze deutlich mehr gerade .... Keine Sorge, Du kriegst das schon hin. Aber wenn Du meinst es soll ein P sein, dann ritze doch ein P rein. Die Welt dreht sich so oder so nicht anders weiter. Egal ob BA oder Pa oder ein auf dem Kopf stehender Zirkel mit einer gespiegelten 6 als Zeichen des Geheimzirkels der 6 verkehrten Schwaben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.01.2019 um 22:42
Zitat von MaxiM3838MaxiM3838 schrieb:Ich bin der Ueberzeugung sie stammt von einem Kind. Deswegen ist das Radio auch so “fertig”.
Ich denke nicht das ein Kind soviel Kraft aufwenden kann. Das Kind hätte wahrscheinlich mehrfach überritzen müssen.
Zitat von MaxiM3838MaxiM3838 schrieb:Ich denke die Gravur wurde auch nicht von den Tatern gemacht um einer Nachricht zu hinterlassen. Die Taeter wollten gar nicht, dass die Kiste gefunden wird. Sonst haetten sie keine Fichten etc. Gepflanzt.
Ich denke die Täter wollten nur nicht das die Leiche entdeckt wird und ihr "Fehler" auffliegt. Das ist ein Unterschied. Der Kistenstandort von BA MA (Barbara Mackle) wurde nach 80 Stunden verraten. Etwas Ähnliches könnte auch hier geplant gewesen sein.

Ich vermute das sie nach einer spektakulären Fiat-Fluchtfahrt mit irrem Ende den Kistenort per Verkehrsfunk-Sprachnachricht verraten hätten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 01:16
Zitat von roberndrobernd schrieb:Die Mackle-Kiste hatte ein anderes Konzept: Es gab eine Art Installationsabteil mit der Technik und das "Aufbewahrungsabteil". Außerdem gab es eine elektrische Wasserpumpe, deren Benutzung zum Aufenthaltsort der Entführer signalisiert wurde. Die Unterschiede sind also nicht auf den Ventilator beschränkt.
Die Mackle-Story diente ganz bestimmt als Information für die Entführung von Ursula. Zu ähnlich ist das Konzept und die grundlegende Idee. Dass einige technische Vorkehrungen anders waren ändert doch nichts daran. Es gibt möglicherweise auch Gründe dafür. Krist hat seinem Opfer eine ausführliche "Bedienungsanleitung" in die Kiste hinterlegt, die hier auszugsweise abgedruckt ist:
DO NOT BE ALARMED. YOU ARE SAFE.

YOU ARE PRESENTLY INSIDE A FIBERGLASS REINFORCED PLYWOOD CAPSULE BURIED BENEATH THE GROUND NEAR THE HOUSE IN WHICH YOUR KIDNAPPERS ARE STAYING. YOUR STATUS WILL BE CHECKED APPROXIMATELY EVERY 2 HOURS.
(....)
YOUR LIFE DEPENDS ON THE AIR DELIVERED TO YOUR CHAMBER VIA THE VENTILATION FAN. THIS FAN IS POWERED BY A LEAD-ACID STORAGE BATTERY CAPABLE OF SUPPLYING THE FAN MOTOR WITH POWER FOR 270 HOURS. HOWEVER, THE USE OF THE LIGHT AND OTHER SYSTEMS FOR ONLY A FEW HOURS COUPLED WITH THE HIGHER AMPERAGE DRAIN WILL REDUCE THIS FIGURE TO ONLY ONE WEEK OF SAFETY.

SHOULD THE AIR SUPPLIED PROVE TO BE TOO MUCH YOU CAN PARTLY BLOCK THE AIR OUTLET WITH A PIECE OF PAPER. A MUFFLER HAS BEEN PLACED IN THE AIR PASSAGE TO PREVENT ANY NOISE YOU MAKE FROM REACHING THE SURFACE: IF WE DETECT ANY COMMOTION WHICH WE FEEL IS DANGEROUS, WE WILL INTRODUCE ETHER TO THE AIR INTAKE AND PUT YOU TO SLEEP.

THE FAN OPERATES ON 6 VOLTS. IT HAS A SWITCH WITH TWO POSITIONS TO SWITCH BETWEEN THE TWO AVAILABLE CIRCUITS. SHOULD ONE CIRCUIT FAIL TURN TO THE OTHER.
Die Batterie hatte laut Großmaul Krist eine Lebensdauer von 11 Tagen. Doch die Wahrheit sah anders aus:
Among other things, Krist bragged in the note that his ingenious capsule included a battery that would operate her light and fan for a full 11 days.
He was wrong. The battery crapped out in just three hours.
1. Wenn das stimmt stellt sich die Frage, wie die Belüftung für die restlichen 80 Stunden gewährleistet wurde wenn der Ventilator nicht mehr ging, der ja - deiner Skizze zufolge - auch an die Batterie gekoppelt war? Fakt ist, dass Mackle überlebt hat.

2. Wenn dieser Umstand im deutschen Readers Digest-Artikel beschrieben wurde, könnte allein das schon eine Vorlage für die Herrmann-Entführer gewesen sein. Die könnten sich fatalerweise gedacht haben "wenn es da ohne Ventilator auch ging, wozu brauchen wir denn den?"

3. Ursulas Kiste hatte 0,6 m3, Barbaras Kiste ca. 2 m3. Vielleicht dachten sie zusätzlich "für die Mini-Kiste brauchen wir erst recht keinen Ventilator"?

4. Bei Krist war auch das Schalldämpfer-Konzept angesagt, um keine Geräusche nach draußen zu lassen ("muffler"). Kommt euch das bekannt vor?
THE CAPSULE IS QUITE STRONG, YOU WILL NOT BE ABLE TO BREAK IT OPEN. BE ADVISED, HOWEVER, THAT YOU ARE BENEATH THE WATER TABLE. IF YOU BREAK OPEN A SEAM YOU WOULD DROWN BEFORE WE COULD DIG YOU OUT. THE CAPSULE INSTRUMENTATION CONTAINS A WATER SENSITIVE SWITCH WHICH WILL WARN US IF THE WATER ENTERS THE CAPSULE TO A DANGEROUS DEGREE.
Um die Frage von @JosephConrad zu beantworten, die Pumpe sollte in die Kiste eingedrungenes Wasser herauspumpen und soll mit einem Sensor versehen gewesen sein, der Alarm auslöste. Ob das alles stimmte ist fraglich, denn die Kiste wurde mitten im Wald vergraben. Aber mir drängt sich ein anderer Gedanke auf: Mackle lag in der Kiste und war dadurch zimindest theoretisch gefährdet bei Wassereinbruch zu ertrinken. Könnte auch das ein Grund gewesen sein, dass man Ursulas Kiste senkrecht aufstellte, sodass sie darin sitzen musste, um sich dadurch eine Drainage zu ersparen?

http://murderpedia.org/male.K/k/krist-gary-steven.htm


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 02:59
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:1. Wenn das stimmt stellt sich die Frage, wie die Belüftung für die restlichen 80 Stunden gewährleistet wurde wenn der Ventilator nicht mehr ging, der ja - deiner Skizze zufolge - auch an die Batterie gekoppelt war? Fakt ist, dass Mackle überlebt hat.

2. Wenn dieser Umstand im deutschen Readers Digest-Artikel beschrieben wurde, könnte allein das schon eine Vorlage für die Herrmann-Entführer gewesen sein. Die könnten sich fatalerweise gedacht haben "wenn es da ohne Ventilator auch ging, wozu brauchen wir denn den?"

3. Ursulas Kiste hatte 0,6 m3, Barbaras Kiste ca. 2 m3. Vielleicht dachten sie zusätzlich "für die Mini-Kiste brauchen wir erst recht keinen Ventilator"?

4. Bei Krist war auch das Schalldämpfer-Konzept angesagt, um keine Geräusche nach draußen zu lassen ("muffler"). Kommt euch das bekannt vor?
Absolut richtig. Dieser Gedanken hätte ich vor einiger Zeit auch noch gehabt. Ein nicht eingeplantes Belüftungssystem wurde ja bisher im Thread bevorzugt. Es wurde von Euch einfach angenommen, es ist so. Ich hatte - und das könnt Ihr ja an meinen frühen Beiträgen lesen - einen fürchterlichen Widerwillen das zu akzeptieren. Die einzige Erklärung war die Altersgrenze ganz nach unten zu schrauben.

Da ich tatsächlich kaum reale Kriminalfälle konsumiere, hatte ich auch den Fall von Ba Ma nicht auf dem Schirm. Macht mir es zum Vorwurf, aber es ist nun einmal so. Und dort fand ich dann den total logischen "Missing Link". Jetzt war mir klar: Es ist eine Nachahmung, es fehlt die technische Ventilatoreinheit.

Im Fall BA MA hat man sie gefunden. Im Fall UH nicht. Daher ist es schwer Rückschlüsse darüber zu ziehen, auch diese Belüftung hätte nicht funktioniert. Einfach zu behaupten, es hat sich nicht gegeben geht auch nicht, denn auch dafür fehlen die Beweise. Und das ist doch eine akzeptable Logik.

Entsprechend dem Aufbau der Kiste und auch der Rohre - siehe meiner Skizze - hatten die Täter bei UH den Aufbau so verändert, dass die Ventilatoreinheit gut zugänglich war. Ob das eine Reaktion auf den Fall BA MA ist, kann angeommen werden.

Die Täter haben meinem Profil zu Folge im Umkreis von ca. einem Kilometer von der Kiste gelebt. Sie waren ständig im Wald. Vorgesehen war aus meiner Sicht eine leicht zugänglich Stelle für die Batterie im Zwischenbereich der zwei Deckelsysteme. Batterien mit 35 Ah gibt es ab 15 cm Höhe. Ist es auszuschliessen, das eine oder zwei Batterien dort unter dem Deckel lagen? Ich denke nein. Es wäre ein guter Platz gewesen. Die Höhe des Rahmens kann ich in der Skizee nicht erkennen. Vielleicht kennt einer von Euch den Abstand zwischen den Deckeln. Wären es ca. 15 cm so fühlte ich mich in dieser These weiter gestärkt.

Kann ausgeschlossen werden, dass die Täter die Lebensdauer der Batterie mit der technischen Einheit vor Einsatz besser geprüft haben, also Folge von dem technischen Problem bei BA MA? Ich würde sagen nein. Das ist die Sprache der Logik der Falsifikation. Wie schon erwähnt wurde der Deckel früher mit dem Venitilatoreinsatz gebaut und ich würde sagen auch getestet. Das ist naheliegend. Das Gegenteil wäre nicht naheliegend.

Für den Tod UH spielt die Belüftung keine Rolle. Sie hat sich nachweislich nicht mehr bewegt. Sie hätte viele Stunden in der Kiste so sitzen können, länger als die Betäubung möglich war. Es gibt Konstruktionen, die behaupten, sie sei zuerst betäubt gewesen, dann bewußtlos und dann erstickt. Für solche Hypothesen wäre die Frage nach einer funktionierenden Belüftung sehr bedeutsam für die rechtliche Einschätzung. Warum wurde sie - sofern angenommen - nicht gemacht? Fahrlässigkeit?

Für das Profil der zu suchenden Täterschaft spielt der Planungsgrad eine entscheidende Rolle. Daher habe ich bei Kenntnisnahme des Falles BA MA auch das Alter der Täterschaft angehoben. Ein großer Unterschied für die Suche.

Zur Definition des Alters und der Planungsfähigkeit der Täterschaft spielt die Einschätzung "gab es eine Lüftung" eine sehr große Rolle. Daher interessiert mich die Lüftung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 03:39
Und da einige von Euch ein Problem haben die Funktion der Rohre zu verstehen und warum das ein Rohrsystem mit einem sehr hohen Planungsgrad sein könnte, möchte ich Euch auch dazu noch meine Gedanken mitteilen.

1. Ein Ventilator der oben angebracht ist ventiliert die Luft direkt in das Gesicht des Opfers. Das ist auch die Position des Ventilators in der Skizze der Kiste von BA MA.

2. Ein Ventilator, der in einer Rohreinheit mittig und dicht eingebracht ist, erlaubt bei Betrieb keinen Rückfluss.

3. Es entsteht bei Betrieb schlagartig oben ein Überdruck. Dieser wird sofort unten über den Luftaustritt am unteren Rohr abgebaut.

4. Die oben eingedrückte Luft wird im oberen Bereich verwirbelt. Zudem entsteht eine Luftbewegung nach unten. Auf diese Weise wird der Volumeninhalt technisch umgewälzt. Der Abstand von Frischlufteinlass und Frischluftauslass ist maximiert. Ein gewisser Wasserspiegel durch ungeplantem Wassereintritt ist unten eingeplant. Eine sehr intelligente Lösung mit hohem Planungsvermögen.

5. Im Gegensatz zum Frischluftrohr das oben ist und daher einen Schalldämpfer trägt, braucht das das untere AAbluftrohr keinen Schalldämpfer. Der Schallschutz ergibt sich hier durch die Lage des Rohres von selbst.

6. Das Abluftrohr ist gerade und nur einem Mindestmaß an Winkeln konstruiert um den Abfluss nicht zu behindern.

7. Durch diese Konstruktion werden die Teesiebe am Ende der Rohre erklärbar. Durch den Luftdruck werden sie freigeblasen.

Bei einer technischen Zwangsbelüftung spielt Dichtigkeit und Ventilation eine Rolle. Ob von oben nach unten ventiliert wird oder von unten nach oben oder von rechts nach links ist völlig egal. Es ist wie bei einer Wasserleitung. Der Druck der Ventilation entspricht dem Wasserdruck. Eine Thermik wie bei einem See braucht es im Wassersystem vom Haus auch nicht.

Ich würde dem Planer eine 1 geben. Der technischen Ausführung bzgl Bitumen Holz etc eher eine 4.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 07:22
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:1. Wenn das stimmt stellt sich die Frage, wie die Belüftung für die restlichen 80 Stunden gewährleistet wurde wenn der Ventilator nicht mehr ging, der ja - deiner Skizze zufolge - auch an die Batterie gekoppelt war? Fakt ist, dass Mackle überlebt hat.
wenn man sich die fetten rohre ansieht und diese oben offen lagen und diese in windrichtung ausgerichtet wahren ,dann strömt luft hinein.
würde ich mal vermuten.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Könnte auch das ein Grund gewesen sein, dass man Ursulas Kiste senkrecht aufstellte, sodass sie darin sitzen musste, um sich dadurch eine Drainage zu ersparen?
ich würde sagen da war eher das prinzip ,die oberfläche zu verkleinern ,um möglichst unauffällig zu bleiben.
und es hat den vorteil eines campingklo.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 09:49
Ich habe das jetzt mal in den Akten nachgelesen. Es gibt seitenlange Ermittlungsberichte zum Transistorradio. An keiner Stelle wird von den Ermittlern, die den Radio direkt vor sich hatten und mit der Lupe jedes noch so winzige Detail im Original inspizieren konnten, angezweifelt, dass es sich um die Buchstaben PA MA handelt. Einer der vielen Berichte im Ausschnitt hier:


X 10 tatmittel 6 - 121Original anzeigen (0,3 MB)


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Hug ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 10:31
Das vom Polizisten festgestellt Rillenrelief hat eine Strichbreite von 0,3 mm. Wie er jedoch bei einer Strichbreite von 0,3 mm auf PA MA kommt bleibt ein Rätsel. Er scheint ja jede Menge Phantasie zu haben.


BA MA 3mmOriginal anzeigen (0,5 MB)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 10:35
So wie die Spur auf dem Schutzplastik (Displayschutz) angeordnet ist, stammt diese Spur meiner Einschaetzung nach von einem Kind zwischen 6 und 10 Jahren und wurde im Bezug au Mama und Papa aus welchen Gruenden auch immer vielleicht!? mit der abgebrochenen Antenne verursacht. (Ereignishypothese)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 10:41
Das Radio war so auch heruntergewirtschaftet.
Wenn es auf einer Baustelle verwendet worden waere, dann hatten die Ermittler wohl damals schon mikroskopischen Baudreck gefunden.

Frage an die Leute mit Aktenvorlage insbesonder @2r2n

Welche Spuren wurden an dem Radio noch gefunden ausser diese „Werkzeugspuren“?

Fingerabdruecke, DNA, Staub etc.?
Was steht ueber dieses Radio in den Akten was hier noch nicht andiskutiert wurde(auch verworfene Ideen dee Ermittler)?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.01.2019 um 10:50
Zitat von MaxiM3838MaxiM3838 schrieb:Das Radio war so auch heruntergewirtschaftet.
Wenn es auf einer Baustelle verwendet worden waere, dann hatten die Ermittler wohl damals schon mikroskopischen Baudreck gefunden.
Das ist der beste neue Ansatz seit langem. Mein erster Eindruck vom Radio war uebrigens, dass es auf dem Bau verwendet wurde. Es hat ja einiges abbekommen in maximal einem Jahr seit Anfertigung und Betrieb. Ich habe es auch schon oefter gesehen, dass bei solchen Geraeten die Namen oder Initialien des Besitzers genau so eingraviert waren.

In elektrischen Geraeten sammelt sich bekanntlich Staub an. Wenn das Radio in einer Werkstatt verwendet wurde, wuerde ich entsprechende Ablagerungen im Innenraum des Radios erwarten. Wenn es draussen auf dem Bau war, dann nicht unbedingt.


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