Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Dass die Augen meiner Schwester geschlossen waren, ist sehr eindeutig. Es wurde von mehreren Kripobeamten so geschildert, durch den Gerichtsmediziner bestätigt und ist durch den Befund der Hypoxie untermauert

Was ich bei der Geschichte nicht verstanden habe: EZ hatte nach eigenen Angaben Schwarzweißfotos vom 4.10.81 auf seinen Schreibtisch bekommen. Nachdem es sich um Polizeifotos gehandelt haben dürfte muss er doch die wahre Auffindesituation darauf gesehen haben ? Warum dann trotzdem diese Geschichte? Obwohl er auch hätte wissen müssen was das für die Angehörigen bedeutet? Seine Geschichte mit dem "Versprechen" war dann für seine Verhältnisse exorbitant emotional, jeder der die alten Folgen kennt weiß wovon die Rede ist. Das war 2002 - nach Jahren der Ermittlungsuntätigkeit.

@ErwinKöster

Hinter dem "Versprechen" kann einfach nur die Unvollkommenheit des menschlichen Gedächtnisses hinter stecken. Wenn man von so einem Fall hört, stellt man sich auch dazugehörige Bilder vor. Dabei geht mit einem die Phantasie durch - weil man erst mal keine wirklichen Bilder zur Verfügung hat. Man hat sich aber so im Vorfeld schon ein Bild gemacht, was sich tief in das Gedächtnis eingraben hat. Wenn man später die Fotos betrachtet, sieht man dabei auch vielleicht gar nicht mehr so genau hin (vielleicht will man es aus Pietätgründen auch nicht, so würde es mir jedenfalls gehen, weil man sich sonst als Gaffer fühlt). Die Phantasie könnte somit dominanter gewesen sein als die Wirklichkeit. Das sind bekannte psychologische Probleme, und auch die Probleme von Zeugenaussage. Wenn man Beobachtungslücken hat, versucht das Gehirn mit seiner Erfahrung diese zu füllen. Man stellt sich in solchen Fällen eigentlich sehr schnell vor, dass das Opfer furchtbare Angst gehabt haben muss und dann kommen vielleicht einem Bilder von Filmen in den Kopf, wo jemand lebendig begraben wurde und dort nach dem Ausgraben werden meist Leichen mit weit aufgerissenen Augen gezeigt. Dass ist von der Regie so gewollt, damit der Film im Publikum gut an ankommt. Ich glaube aber nicht, dass diese Darstellungen mit der Realität etwas zu tun hat, da man an einer CO2-Vergifung stirbt, die dabei narkotisierend wirkt. Solche künstlichen Bilder prägen sich in unserem Gehirn aber ein und werden dann in unsere "Erinnerungen" eingebaut. Ich denke, dass früher die Zeugenaussagen zuverlässiger waren, heute sind solche publikumswirksamen Szenen durch die Medien eine alltägliche Sache und das Gehirn hat dann hier genügend Scheinvorlagen Gedächtnislücken zu füllen, welche mit der Realität nicht immer etwas zu tun haben.

ErwinKöster schrieb:Seine Geschichte mit dem "Versprechen" war dann für seine Verhältnisse exorbitant emotional, jeder der die alten Folgen kennt weiß wovon die Rede ist. Das war 2002 - nach Jahren der Ermittlungsuntätigkeit.

Die xy-Redaktion arbeitet mit der Polizei zusammen. Ich kann mir vorstellen, dass die Emotionalisierung mit den Ermittlungsbehörden abgesprochen war. Die Tätergruppe sollte damit wohl aus der Reserve gelockt werden. Die Zusammenarbeit konnte ich bei einem Schriftstück nachvollziehen, wo bei einer Sendungsplanung alle Hinweise, dass Ursula ein Zufallsopfer ist, per Hand herausgestrichen wurden. Ich weiß nicht mehr, welche Sendung das betrifft. Es muss aber in einer Phase gewesen sein, wo die Polizei die Zufallstheorie nicht mehr für stichhaltig hielt. Auf meine Nachfrage bei der Redaktion erhielt ich keine Antwort.

SCMP77 schrieb:Hinter dem "Versprechen" kann einfach nur die Unvollkommenheit des menschlichen Gedächtnisses hinter stecken. Wenn man von so einem Fall hört, stellt man sich auch dazugehörige Bilder vor. Dabei geht mit einem die Phantasie durch - weil man erst mal keine wirklichen Bilder zur Verfügung hat.

Das stimmt für die breite Masse, aber definitiv nicht für Zimmermann und das Fernsehformat xy.

Es kann aber auch ein Wahrnehmungsfehler gewesen sein dem EZ aufgesessen ist....
Man sieht was einem in den Kopf kommt....
Hier sind Wahrnehmungsfehler wunderbar erklaert:

https://www.imageberater-nrw.de/ib-kompetenzbereiche/psychologie/hintergrundwissen-wahrnehmungsfehler/

MaxiM3838 schrieb:Es kann aber auch ein Wahrnehmungsfehler gewesen sein dem EZ aufgesessen ist....

Nein, das kann nicht sein.
Das passiert zwar regelmäßig, wenn man eine Situation einmal durchlebt oder ein Bild einmal sieht, aber nicht, wenn eine oder mehrere Fotographien zur Hand sind, die man genau analysieren kann und wenn schon vorher andere Zeugen genau geschildert haben, was sie gesehen haben.
Außerdem ist der Sachverhalt gerichtsmedizinisch belegt.
Das tut mir leid für alle xy Fans, aber hier wurde bewusst die Unwahrheit gesagt. Der Grund ist meiner Ansicht nach bei einer Absprache mit der Polizei zu suchen. Es kommt immer wieder vor, dass die Schockierung ermittlungsstrategisch eingesetzt wird, um den Täter oder die Tätergruppe bei einem Rest von Gewissensregung zu erwischen.
Das ist in diesem Fall nicht geglückt.

2r2n schrieb:Das tut mir leid für alle xy Fans, aber hier wurde bewusst die Unwahrheit gesagt. Der Grund ist meiner Ansicht nach bei einer Absprache mit der Polizei zu suchen. Es kommt immer wieder vor, dass die Schockierung ermittlungsstrategisch eingesetzt wird, um den Täter oder die Tätergruppe bei einem Rest von Gewissensregung zu erwischen.

Das ist nicht nur in diesem Fall so, manche XY-Fans (ich bin selbst XY-Fan, aber auch mit kritischer Distanz) halten die Darstellungen in XY fälschlicherweise für absolut detailgetreue Dokumentarfilme und interpretieren in jedes Detail und jeden Augenaufschlag eines Schauspielers irgendetwas tiefsinniges hinein. Eduard Zimmermann war Journalist und wusste, wie man die Zuschauer fesselt und zur Mithilfe motiviert. Dass er es dabei nicht immer mit der Wahrheit ganz so genau nahm, wenn es einer in seinen Augen "guten Sache" diente, hat er mit vielen Kollegen seiner Zunft gemeinsam...

@2r2n
@SCMP77
@Heidi71


Der Fall Ursula Herrmann kam dreimal als Fall in AZxy vor, 1982, 1986 und 2002. Den FF von 1982 kennt ihr vermutlich alle (noch unter Regie von Kurt Grimm), 1986 geht es konkret um Bohrungen im Endstück des Belüftungsrohres, wo Polizei von ausging dass sie schon vorher dagewesen wären. Gegen Ende des FF sagt Zimmermann folgendes:

"Meine Damen und Herren, wenn man die schrecklichen Fotos gesehen hat, die die Polizei beim Öffnen der Kiste gemacht hat dann versteht man warum die Beamten auch heute noch mit Verbissenheit daran arbeiten dieses Verbrechen noch aufzuklären."

https://youtu.be/-OR_sN8y03Y ab 4:50

Die Bilder dienten auch schon damals der Emotionalisierung und Mobilisierung der Zuseher, aber in dieser Form gings ja noch. 2002 wurde dann noch - in Absprache? - ein Schäuflein nachgelegt. Es war keine gewöhnliche Sendung, sondern die 350. und man scheint dieses Jubiläum zum Anlass genommen zu haben zu versuchen, die Ermittlungen wieder anzukurbeln. Womöglich war das der Start der Ermittlungsphase, die dann letztendlich zur Verhaftung von WM geführt hat?
Es war aber kein FF, sondern eine persönliche message von EZ. Das muss man unterscheiden von der künstlerischen Freiheit der Filmbeiträge, wo es um bloße Szenerie geht (zB Freundin "Monika" im FF 1.10.1982). Fallrelevante Unwahrheiten kommen in den FF praktisch nicht vor.

Fakt ist dass 2r2n Recht hat, wenn er sagt dass hier bewusst die Unwahrheit gesagt wurde. Mit der "Emotionalisierung" habe ich prinzipiell kein Problem, aber hier wurde eine falsche Abwägung vorgenommen. EZ hätte aus seiner Erfahrung heraus abschätzen können was das für die Angehörigen bedeutet.

Gruß EK
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@ErwinKöster

Wofuer waren denn nun diese Loecher? So etwas habe ich noch nie gesehen? Vielleicht waren die doch vom Taeter?

Mir gehen auch diese sieben Riegel nicht aus dem Kopf. Wieso sieben? Zwei haetten doch ausgereicht. Weil sieben eine heilige Zahl ist? Drei auch. Ich werde den Eindruck nicht los, dass das ein Verrueckter war.

AnnaKomnene schrieb:Wofuer waren denn nun diese Loecher? So etwas habe ich noch nie gesehen?

Wofür die Löcher waren, ist eine interessante Frage. Ich setze einmal voraus, dass für die XY-Sendung ein neuer Aufhänger gesucht wurde, um nicht nur die alten Fragen zu wiederholen. Deshalb hat man sich an die Löcher erinnert.

Wer von euch hat schon einmal Löcher in ein Rohr gebohrt? Ich gerade vor wenigen Tagen. Nur zwei gegenüberliegende in ein 30 mm Aluminiumrohr. Ohne aufwendige technische Hilfsmittel ist das kaum exakt möglich. Falls wirklich die Präzision besteht, die in XY dargestellt ist (auch hier dürfen wir zweifeln), braucht man dafür einen Teilungsapparat, mit dem sich die jeweils 120 Grad einjustieren lassen. So ein Ding ist teuer, und wir finden es nur in einer Profi-Werkstatt. Es geht einfacher, wenn ein Gegenstück mit entsprechenden Löchern vorhanden ist, das man als Schablone verwenden kann.

Gruß RoBernd

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AnnaKomnene schrieb:Wofuer waren denn nun diese Loecher? So etwas habe ich noch nie gesehen? Vielleicht waren die doch vom Taeter?

Zwei Ideen:

Vielleicht wurde ein Flansch, Verschluss oder so etwas hineingesteckt und mit den Schrauben seitlich fixiert? So wie das Ding am Bild.
Oder es war ursprünglich vorgesehen solche Metallstangen durchzustecken wie im FF zu sehen, um das Rohrstück in der Erde zu stabilisieren oder zu verhindern, dass von oben grösserer Unrat in das Rohr gelangt?

Dass unser "Akkurater" genau 120 Grad Winkelmaß einhält wäre nicht überraschend finde ich.

Interessant dass auch Ede von "Mord" spricht. Ist die Polizei damals von Mord ausgegangen?





Gruß EK

Überhaupt dürfte dieses Stück Rohr zum Basteln verwendet worden sein. Hier wäre noch ein Modellstück, wo aus so einem Rohr ein Geocaching-Behälter gebastelt wird.

https://www.noteblok.net/2007/11/06/kryptex-als-geocaching-behalter/

Das Ding oben ist übrigens ein selbstfertigter Sprengsatz, deshalb gibt es keinen link!

robernd schrieb:Falls wirklich die Präzision besteht, die in XY dargestellt ist (auch hier dürfen wir zweifeln), braucht man dafür einen Teilungsapparat, mit dem sich die jeweils 120 Grad einjustieren lassen.

Ich habe mich einmal schlau gemacht. Auch in diesem Fall ist die XY-Redaktion in üblicher Tradition über das Ziel hinaus geschossen. Die drei Löcher haben um das Rohr herum gemessen nur "fast den gleichen Abstand". In der Höhe gibt es Unterschiede von einigen Millimetern. Also nix Präzisionsfertigung.

Solche Abflussrohre sind ein geeignetes Ausgangsmaterial für hunderte Bastelprojekte. Fast jeder von uns hat sicher schon so ein Stück Rohr mehr oder weniger zweckentfremdet. Bei uns im Keller gibt es auch so ein geheimnisvolles Objekt. Es ist ein Behälter, der Kondenswasser aus dem Schornstein sammelt. Wenn er voll ist, wird das Wasser automatisch in eine Abwasserleitung gepumpt. Dafür gibt es vorne zwei Füllstandsensoren und hinten eine Kreiselpumpe.

Gruß RoBernd

@robernd
@ErwinKöster
Die Frage, die sich hier erneut stellt: Gibt es Hinweise, dass die Kiste eventuell doch noch anderen Zwecken hätte dienen können, als einer Entführung? Ich finde, man muss nochmal alternative Ereignishypothesen durchdenken, weil vieles in diesem Fall einfach nicht zusammenpasst.

2r2n schrieb:Gibt es Hinweise, dass die Kiste eventuell doch noch anderen Zwecken hätte dienen können, als einer Entführung?

Mit Radio, Lampe, Toilettenkübel und verriegeltem Deckel? Dazu fällt mir beim besten Willen nichts anderes ein. Nicht einmal zum Gefangenentransport wäre sie geeignet. Dann müsste die Autobatterie daneben auf dem Boden stehen, und die Zuleitungen wären wahrscheinlich zu kurz.
Als Versteck für Waffen oder anderes Material müsste sie nicht von außen verriegelt sondern verschlossen sein. Außerdem sollte sie dann eher flach als hoch sein.

Gruß RoBernd

@ErwinKöster

Ich haette eine Schablone gebastelt. Pappe, Zirkel, Lineal, Bleistift, Winkelmesser, Schere. Mehr braucht man nicht.

@2r2n

Wie gesagt, ich glaube, dass diese Idee aus dem Zivilschutz kam, es ist ein leicht geschrumpfter Bunker mit verpfuschter Belueftung. Die Bilder in dem Buch, dass ich oben verlinkt hatte, sind fuer mich eindeutig eine Parallele. Nur, dass der Erpresser eben zu bloed war, um das mit dem Kamineffekt hinzubekommen.

robernd schrieb:Mit Radio, Lampe, Toilettenkübel und verriegeltem Deckel? Dazu fällt mir beim besten Willen nichts anderes ein.

Das Zubehör ist nicht das Problem, das kann man alles nachträglich nachrüsten. Mir fiele aber auch nichts ein wozu die Kiste allein ohne Ausstattung verwendet hätte werden können. Das Problem ist, dass sie für die Maße eines Kindes designt zu sein scheint. Für eine Munitionskiste ist sie zu groß, für die Aufbewahrung von irgendwelchem Kram wäre sie eher liegend mit dem Deckel seitlich konstruiert worden. Höchstens für ein Erddepot, um unterirdisch etwas zu verstecken? Die Kiste wäre immerhin von der Höhe her als Versteck für Langwaffen geeignet, mit denen man im Wald herumballern kann. Da wäre die olivgrüne Farbe vielleicht ein Indiz. Oder sonst irgendwie für die Jagdutensilien?

Noch was zum Thema Weingarten: Niemand außer vielleicht dem Revierjäger kennt den Wald so gut wie die "Schwammerlsucher", es ist kein Zufall dass die oft als erste den Schauplatz eines Verbrechens entdecken. Ich gehe auch auf die Pilzjagd, das entspannt. Pilzesucher kommen in die entlegensten Winkel eines Waldes (solange es nicht zu steil wird), prinzipiell abseits der Wege und man kriegt eine Menge mit was im betreffenden Wald passiert. Vor allem wenn er nicht groß ist. Da stolpert man auf der Suche nach Pfifferlingen im Unterholz über alle möglichen Dinge. Bei uns im Wald gibt es zB Bombentrichter und Mauerreste sowie die Überreste einer Pelton-Turbine. Und das praktische: Mit Tüte und Taschenmesser bewaffnet fällt man auf Streifzügen im Wald überhaupt nicht auf, selbst wenn man es gar nicht auf Pilze abgesehen hat? Könnte also doch sein dass das ortskundige Mitglied der Tätergruppe sich als harmloser Schwammerlsucher getarnt hat, um ungestört nach einer geeigneten Location für die geplante Untat zu suchen? Und dann im Sommer auf den Jungwald oben an der Aumühle gestoßen ist, der sogar dem Wild zu dicht war. Da fällt einem natürlich gleich Kollege J. ein.

Oder es waren doch irgendwelche Sportsfreunde (Variante 2), die aufgrund ihrer Geländeübungen den Wald ebensogut kannten? Und vielleicht das Loch dort schon vorher gegraben hatten, weil sie ein Versteck brauchten?

@2r2n ich finde es irgendwie schade dass ihr nicht gelegentlich im Weingarten "schwammerlsuchen" wart (das soll natürlich kein Vorwurf sein!!)- was sich aufgrund der geografischen Nähe ja angeboten hätte, vielleicht hättet ihr euch später an die eine oder andere Beobachtung erinnern können?

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:@2r2n ich finde es irgendwie schade dass ihr nicht gelegentlich im Weingarten "schwammerlsuchen" wart (das soll natürlich kein Vorwurf sein!!)- was sich aufgrund der geografischen Nähe ja angeboten hätte, vielleicht hättet ihr euch später an die eine oder andere Beobachtung erinnern können?

Der Weingarten war kein ausgesprochener Schwammerlwald, sondern eher ein Beerenwald, hab ich mir sagen lassen. Ich selber könnte mich beim Pilzesuchen auch nicht entspannen, mir fehlt da irgendwie das Gen. Aber rückblickend ist es tatsächlich auffallend, dass wir da bloß immer durchgefahren sind, aber nie reingegangen. Aber der Westteil wäre für uns ohnehin nie infrage gekommen.

ErwinKöster schrieb:Oder es waren doch irgendwelche Sportsfreunde (Variante 2), die aufgrund ihrer Geländeübungen den Wald ebensogut kannten? Und vielleicht das Loch dort schon vorher gegraben hatten, weil sie ein Versteck brauchten?

Ich habe übrigens bei einem Landheimschüler nachgefragt, der an dem betreffendem Abend auch angereist ist und dann sogar eine kurze Zeit im Wald war. Er muss allerdings vor 23.00 Uhr wieder auf dem LEH Gelände gewesen sein, denn zum einen hat er nicht mitbekommen, dass es später geregnet hat und zum anderen hat er die Schüsse nicht gehört, über die wir schon diskutiert haben.
Aber er hat mir eine andere interessante Mitteilung gemacht:
Er sagte, dass er vielfach Schüsse im Wald gehört hat und zwar immer mitten in der Nacht. Und es waren keine Einzelschüsse, sondern immer eine Abfolge von mehreren Schüssen. Es waren also keine Jagdberechtigten. Die jagen entweder am Abend oder noch eher frühmorgens. Und sie geben immer nur einen Schuss ab, höchstens zwei. Allerdings wundert er sich rückblickend, dass diese Schüsse von niemandem thematisiert wurden. Vielleicht weil sich die Leute eingeredet haben, dass der Sachverhalt mit den Jagdberechtigten zu tun hat. Aber eigentlich ist klar, dass es mit ihnen nichts zu tun hat. Hat man sich einfach vor dem Gedanken gescheut, dass hier Leute am Werk waren, die Schießübungen machen?

@2r2n

Nun, es war ja anscheinend ein Waldstueck, in das man einfach nicht reinging. Da wundert man sich vielleicht einfach auch nicht. Und man mischt sich sicherlich auch nicht ein, wenn dort geschossen wird.

@ErwinKöster @2r2n

Ich gehoere auch zur Gruppe der Pilzsucher, die das entspannend finden. In dem Wald haette ich aber instinktiv auch nicht viel vermutet.

@2r2n

Es ist hoechst interessant, wieviele Menschen zur Tatzeit und spaeter im Wald waren, und wo und wann.

Ich möchte gerne mal etwas einwerfen, auch wenn ich jetzt schon weiß, dass es wohl nicht wirklich zielführend sein wird. Aber vielleicht inspiriert das ja wiederum jemand anderes usw.

Als ihr in den letzten Beiträgen wieder die Holzkiste aufgegriffen habt und über mögliche Verwndungszwecke gesprochen habt, ist mir spontan folgendes eingefallen. Gerade das Wort "Erddepot" hat da eine Erinnerung aufblitzen lassen.

In meiner Familie gibt es so etwas wie einen Schrebergarten/ein Grundstück außerhalb der Stadt. Dort auf diesem Grundstück steht auch eine kleine Hütte bzw. ein Häuschen. Recht massiv, also keine "wackelige" Gartenhütte aus Holz, sondern gemauert, wenn ich mich recht erinnere.
In diesem Häuschen gibt es nun so etwas wie einen provisorischen Kühlschrank. Im Fußoden des Häuschens gibt es eine Klappe/Luke, unter der sich im Boden, in der Größe dieser Klappe, nun eine "Kammer" befindet, in der es schön kühl ist. Für Getränke und ein paar Lebensmittel im Sommer ideal.
Hier Wird gibt es ein Foto einer sehr ähnlichen Konstruktion, nur dass bei uns keine Erde sondern auch Beton am Boden ist.
Allgemein würde man sowas wohl als Erdkühlschrank bezeichnen, auch wenn unserer sich eher im Fußboden befindet.

Ich kann mich noch erinnern, dass ich das als Kind ziemlich spannend fand, so ein "Loch" im Boden zu haben. :) Ich wollte auch immer selbst die Klappe aufmachen und so.
Das Loch war eher klein (etwa wie auf dem Bild im Link), aber ich kann mir vorstellen, dass wir Kinder auf die (blöde) Idee gekommen wären, es auch als Versteck oder Gefängnis zu nutzen, wenn es denn größer gewesen wäre.

Das hat also nur sehr, sehr entfernt bzw. nichts mit der gefundenen Holzkiste zu tun, könnte aber unter Umständen eine (sehr) ferne Inspiration gewesen sein. Ich denke aber nicht, dass diese Art von "Kühlschrank" weit verbreitet ist, was es doch sehr unwahrscheinlich macht, dass so etwas als Inspiration gedient haben könnte.


Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Kiste speziell für den Zweck der Entführung gebaut wurde und keinen anderen Verwendungszweck hatte.

@harmrochel
Ich denke, solche Ideen sind schon sinnvoll, dass sie ausgesprochen werden. Auch wenn die Kiste mit hoher Wahrscheinlichkeit genau für die Entführung geplant war, können begleitende Gedanken die Motivation der Täter von unterschiedlichen Blickwinkeln beleuchten und damit den Personenkreis, der auf solche Ideen kommt, eingrenzen.
Und es stimmt: Wer auf so eine Idee kommt, muss schon vorher Vergrabungsideen entwickelt oder sogar ausgeführt haben. Neben der Kühlungsidee wären das:
- Waffenlagerung
- Atom-Bunkerbau
- Versteck im feindlichen Gebiet
- Frühere Entführungen (zwar selten, aber es gab welche)
Neben den wenigen früheren Entführungen sind es hauptsächlich paramilitärische Zusammenhänge, die hier ins Auge fallen. Ich finde das schon bemerkenswert, vor allem im Zusammenhang mit den Schießübungen, die offenbar stattgefunden haben.