Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

AnnaKomnene schrieb:(Nur als Fussnote moechte ich anmerken, dass ueberwiegend von den Gefahren einer CO₂ Anreicherung gesprochen wird, und nicht vom Abfall des Sauerstoffspiegels.)

CO₂-Vergiftung statt Sauerstoffmangel ist ein bekanntes Problem. Außerdem bringt das das CO₂ noch ein völlig anderes Problem mit sich: Es ist schwerer als Luft. Dadurch erhöht sich die Dichte der Luft in der Kiste, und ein anfangs vielleicht noch leichter Luftaustausch kommt endgültig zum Erliegen.

Die Kernwaffen-Weisheiten überschlagen sich in dem Werk regelrecht. Das erinnert mich irgendwie an die ursprünglich empfohlene Aktentasche über dem Kopf.
Dünne Drähte mit hohem Widerstand in einer Lampenzuleitung sind nahezu genial ;) Die Lampe funzelt nur noch schwach vor sich hin, dafür erhöhen sie die Lebensdauer der Batterie. Zum Batterieanschluss ist die Rede von "electric test clips". Der Kistenkonstrukteur hat massive Klemmen wie im Auto verwendet. Ich hatte behauptet, dass Werner M. solche nicht verwendet hätte sondern genau die erwähnten Federklemmen/Testklemmen.

Der Hammer ist die Forderung, mit Rücksicht auf EMP (Elektro Magnetischer Puls) die Antenne kurz zu halten. Das soll nicht die Antenne sondern das Radio schützen. Im Gegenzug empfängt das Radio dann weder den (für Halbleiter) tödlichen EMP noch einen Rundfunksender. Wenn sich der Pulverdampf verzogen hat, solle man ein Autoradio benutzen! Das hat Dank EMP bis dahin natürlich längst das Zeitliche gesegnet.

Um uns möglichst wenig zu blamieren, sollten wir die Weisheiten solcher Schriften am besten diskret verschweigen.

@robernd

Es geht mir hier nicht darum, ob die Anweisungen richtig oder falsch sind. Sie haben einfach nur eine frappierende Aehnlichkeit mit der Bauweise der Kiste. Es fragen sich ja hier immer alle, wo der Taeter diese Idee hergehabt haben koennte. Das waere eine einfache und naheliegende Erklaerung, er hat sie aus einem amerikanischen Handbuch zum Zivilschutz.

@AnnaKomnene
Für die Beleuchtung der Kiste waren doch keine leistungsstarken Lampen notwendig. Daher reicht Klingeldraht natürlich aus. Eine Kiste mit Hilfe einer Batterie und Lampen zu betreiben liegt doch nah. Da benötigt man doch nicht so eine Anleitung. Und der Klingeldraht ist auch Recht kurz, ein nennenswerten Spannungsabfall hätte es da nicht gegeben
Anregungen aus anderen Quellen gibt es doch genug. Früher waren da bei Kindern/Jugendlichen Kosmos Experimentierkästen beliebt. Für die Experimente würde auch nur Draht verwendet, der nicht dicker war als Klingeldraht.

AnnaKomnene schrieb:Es fragen sich ja hier immer alle, wo der Taeter diese Idee hergehabt haben koennte

Genauso wäre es aber möglich dass die Täter auf der Suche nach einer Geldquelle durch die verschiedenen, medial verbreiteten Entführungen dieser Zeit auf diese Idee kamen? Barbara Mackle, Oetker und Johannes Erlemann sind die Fälle die die meisten Ähnlichkeiten aufweisen.Was wäre wenn die Täter sich die verschiedenen Tatmuster daraus zugeeignet haben?

Mackle - bewusst ausgewählt, in einer unterirdischen belüfteten Holzkiste im Wald gefangen, Täter zeigten weder Empathie noch Gewalt noch besondere Tatintelligenz

Oetker - bewusst ausgewählt, in einer aufrecht stehenden Holzkiste gefangen, brutal misshandelt, Täter zeigte keine Empathie, aber gewisse Tatintelligenz bei der Lösegeldübergabe (über Schacht dessen Tür nur von innen zu öffnen war).

Erlemann - Zufallsopfer, musste nur Kind begüterter Eltern sein, in einem Bretterverschlag gefangengehalten, Mischung aus Empathie und Gewaltbereitschaft, hohe Tatintelligenz bei der Geldübergabe (der spätere Dagobert-Trick)

Eingeschränkt auch Nina von Gallwitz - bewusst ausgewählt und beschattet, nur kurz in einer Kiste gefangengehalten, hohes Maß an Empathie (versuchte Mutter-Tochter Beziehung), weil Frau als Komplizin?, sehr hohe Tatintelligenz, ungelöst.

Aus dem Aktenzeichen-Forum, verfasst von bastian2410:

Als neuer Tattag wurde der 6.März vereinbart. Die Identität des Kindes war gleichgültig. Es sollte nur ein Kind aus Hahnwald treffen. Johannes war somit ein Zufallsopfer, er war einfach am falschen Tag am falschen Ort. Die Polizei ging immer vor einer Beziehung der Familie zum Entführer aus.

6. März 1981, Köln Hahnwald. Gegen 17 Uhr verlässt der Junge mit seinem Fahrrad die elterliche Wohnung, um einen Freund zu besuchen. Danach besucht er eine Imbissbude. Das letzte Mal gesehen wird Johannes gegen 18h, als er Flipper im Jugendzentrum „Altes Stellwerk“ spielt. Der Heimweg führt Johannes durch den Botanischen Garten. In diesem Wald wird Johannes dann in der Abenddämmerung von drei Männern von seinem Fahrrad gerissen Danach versuchen die Entführer den Jungen mit einem Lappen zu betäuben. Der Junge stellt sich betäubt, seine Augen werden verbunden. Er wird von Tätern in eine Kiste eingesperrt und abtransportiert.

Noch am derselben Abend erhält die Mutter Gaby Erlemann zwei mysteriöse Anrufe, die so verzerrt waren, daß sie kein Wort verstehen kann. Sie informiert daraufhin die Polizei. Sofort wird mit großem Aufgebot nach dem Elfjährigen gesucht. Gegen 3 Uhr findet die Polizei das Fahrrad. Die Täter hatten das Rad am Tatort ins Gebüsch geworfen

Nachdem sie Johannes in ihrer Gewalt gebrachten hatten, brachten sie ihn nach Schmidt in die Eifel in eine „Bretterbude“. Er wurde mit einer Kette an die Wand gefesselt und immer wieder mit Schlaftabletten betäubt. Erst als der Junge in der Eifel war, klärte sich für die Entführer die Identität des Jungen. Dies spielte jedoch bei der Lösegeldforderung keine Rolle, die Täter schon vorher den Plan, eine Forderung zwischen 2 bzw. 3 Mio. zu stellen. Während der Gefangenschaft hatte Johannes Comic-Hefte, Taschenlampen und ein Radiorecorder zur Verfügung

Die Idee mit der unterirdischen Kiste von Mackle und der modus operandi von Erlemann das könnten zwei "Blaupausen" der Täter im Fall UH sein. 2r2n hat ja gesagt, dass im südwestlichen Teil von Eching an der Kagangerstrasse zahlreiche Leute wohnen die richtig Cash haben.

Gruß EK

AnnaKomnene schrieb:Das waere eine einfache und naheliegende Erklaerung, er hat sie aus einem amerikanischen Handbuch zum Zivilschutz.

Das würde bedeuten, dass die Täter in Englisch so gut waren, dass sie das Handbuch verstehen konnten. Das würde ich den infrage kommenden Leuten weniger zutrauen. Ich habe auch keine Idee, wo man das Buch 1980 hätte auftreiben können.
Ich kann mir eher vorstellen, dass Täter und Handbuchautoren die selben krausen Gedankengänge hatten.
Vielleicht hatten auch noch andere solche Gedanken, die eine deutsche Anleitung geschrieben haben (siehe Aktentasche über dem Kopf).

ErwinKösters Meinung ist natürlich plausibel, dass auch "unsere" Täter sich in der einschlägigen "Branche" umgesehen haben. Wer macht das nicht, wenn er ein neues Projekt ausbrütet.

SCMP77 schrieb:Daher reicht Klingeldraht natürlich aus.

Klar reicht Klingeldraht aus, damit hast du völlig Recht. Vergiss aber nicht, dass der amerikanische Autor "high-resistance wire" vorgeschlagen hat. Zumindest wären Täter aufgefallen, die im Geschäft nach "Hochohm-Klingeldraht" gefragt hätten ;) Das ist so etwas wie ein schwarzer Schimmel.
Entschuldigung. Wenn es zu abstrus wird, kann ich mir auch bei einem so ernsten Thema etwas Zynismus nicht verkneifen.

Gruß RoBernd

Ehe ich es vergesse:
Zivilschutz in Europa

@robernd

Die analogen deutschen Leitfaeden von frueher kann man hier finden. Sie sind sehr viel weniger detailliert als das amerikanische Buch.

https://www.bbk.bund.de/DE/Service/Fachinformationsstelle/DigitalisierteMedien/Broschueren/broschueren_node.html

Das scheint die gaengige deutsche Broschuere gewesen zu sein, eine Neuauflage scheint es nicht gegeben zu haben. Auf Seite 12 wird ein in die Erde gegrabener Behelfsbunker erwaehnt, 180x80x60cm. Details wie im amerikanischen Buch gibt es aber nicht.

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/FIS/DownloadsDigitalisierteMedien/Broschueren/Jeder%20hat%20eine%20Chance.pdf;jsessionid=722ECD1E5B4E723DD60156E2022BE58B.2_cid320?__blob=publicationFile

Es stimmt, dass man das amerikanische Buch wahrscheinlich nicht einfach kaufen konnte. In Unistaedten gab es aber meistens Fachgeschaefte fuer fremdsprachige Literatur. Dazu hat die LMU ein Exemplar der Auflage von 1979.

Man kann auch davon ausgehen, dass Leute, die beruflich mit dem Zivilschutz zu tun hatte, auf anderen Wegen an dieses Buch kommen konnten.

Die Frage, die sich mir zunehmend stellt, ist, ob das wirklich ein kreativer Bastler war. Wieviel hat er selbst ausgedacht, wieviel einfach irgendwo abgekupfert? Haette er aus FischerTechnik selbst etwas bauen koennen, oder konnte er nur den Anweisungen mit Bildern folgen? Das Belueftungssytem fuer Bunker, das in dem amerikanischen Buch beschrieben wird, ist doch ziemlich aehnlich. Hat er so etwas irgendwo abgekupfert, und dann in einem Geniestreich auch noch einen Schalldaempfer eingebaut?

@robernd
Danke für die Aufklärung, also Widerstandsdraht und kein Klingeldraht. Ich muss zugeben, hatte den Artikel nicht wirklich gelesen, aber trotzdem eine hirnrissige Lösung um so kostbare Batterieenergie zu verbraten, statt einfach leistungsschwächerre Glühbirnen zu verwenden, ja das waren alles sehr seltsame Ratschläge.

AnnaKomnene schrieb:Die Frage, die sich mir zunehmend stellt, ist, ob das wirklich ein kreativer Bastler war. Wieviel hat er selbst ausgedacht, wieviel einfach irgendwo abgekupfert?

So kreativ finde ich zumindest die elektrischen Lösungen wirklich nicht, sie sind eher einfach. Auch beschäftigte man sich damals mit dem Bau von Elektronik viel mehr als heute.
Was aus meiner Sicht einen deutlich höheren Schwierigkeitsgrad hatte, war der Bau der Kiste selber. Das musste stabil und ausreichend abgedichtet sein, damit die beim ersten Regen nicht unter Wasser stand. Hier war dann schon wirklich handwerkliches Geschick notwendig. Aber damals war man mitten in der Do it yourself-Phase.

@SCMP77

Also das finde ich nicht. Der Deckel war schwieriger, das stimmt. Aber die Kiste selbst sollte einfach zu bauen sein. Das Original zeigen sie natuerlich nicht, aber von der Rekonstruktion ausgehend wuerde ich das nicht als schwierig bezeichnen. Vier Bretter, Leisten in die Ecken, verschrauben. Und den Tisch und die Bank dann im Prinzip wie ein Buecherregal. Dazu musste er dann nur noch die Loecher fuer die Belueftung ausschneiden, die Scharniere oben anbringen, und dann noch einen Teil der Riegel selbst anfertigen. Schwierig ist das nicht.

Nur der Deckel war ordentlich gezimmert, und er hatte auch fuer oben eine Beschichtung auf der Platte.

Man braeuchte wahrscheinlich zwei Personen dafuer, es ginge aber wahrscheinlich auch alleine zur Not. Ich habe meine Ikea Moebel auch immer alleine zusammengebaut, auch wenn es dabeistand, dass man dafuer zwei Personen braucht. Das schloss auch kompliziertere Sachen ein.

Wie man die Lampe anschliesst, lernt man so in etwa mit 12 Jahren im Physikunterricht (ich bin mit FischerTechnik aufgewachsen und wusste das schon vorher, und stehe damit sicherlich nicht alleine da).

Also insgesamt ware mE nur der Deckel schwierig. Da musste man praezise arbeiten.

Bei in den Boden eingelassenen Behelfsbunkern wird sowohl von amerikanischer wie auch deutscher Seite empfohlen, darueber etwas Erde anzuhaeufen, wie bei einem Huegelgrab, nur niedriger. Es stellt sich nun die Frage, ob das hier auch getan wurde, oder ob sie einfach halbwegs wasserfeste Platten verwendet haben, und einen doppelten, oben abgedichteten Deckel, und dazu eben noch den Spaetsommer ausgewaehlt haben, damit der Boden trockener ist.

Ich habe mir noch mal verschiedene Rekonstruktionen der Kiste angesehen, sowohl die aus XY als auch die von der Pressekonferenz. Die Seitenwaende der Kiste selbst sind einfach nur verschraubt. Das ist alles einfach. Die Konstruktion des Deckels sieht in der Rekonstruktion anders aus als auf den Tatortphotos - so diese nicht auch nachgestellt sind.

Bei XY wird eine Rekonstruktion des Deckels gezeigt, und ein Teil desselben ist verzapft. Das muss man koennen.

Ansonsten ist das ganze eher so schwierig wie eine Matheaufgabe aus der Grundschule. Man braucht dazu nur einiges an koerperlicher Kraft, zB zum Zersaegen der Metallstuecke, und auch, um die Bohrmaschine zu halten.

Die Details des Deckels wie auch die Auffindesituation der Kiste sind wahrscheinlich ermittlungsrelevant. Deshalb weiss man nicht, ob darueber so eine Art Huegel errichtet wurde.

Über den Kistendeckel wurde meines Wissens ein Aufsatz gestellt, darüber eine Decke gelegt und dann acht Zentimeter Erde darüber geschaufelt. Dann wurde die Stelle mit Jungfichten getarnt, die man wahrscheinlich irgendwo in der Nähe ausgerissen hat. Sogar Gras soll darauf gewachsen sein. Mit einem Wort: Tarnung. Ein Hügel wäre dort ein Risiko gewesen. Ein Aufsichtsjäger hätte glauben können dort wäre etwas vergraben worden.

Die Kiste selbst ist sehr ordentlich und genau gefertigt. Die sieben Riegel müssen genauestens passen damit sie in die Scharniere einrasten, das schafft nicht jeder. Das Konzept mit kompakt-integrierter Beleuchtung, Belüftungssystem mit Schalldämmung, Ablagebrett und kombiniertem Klo/Sitzbank zeugt von einer intensiven Planungsphase. Was da an Bohr- Schneid- und Schraubarbeiten zusammengekommen ist muss an die hundert Stunden sein. Ganz wasserdicht war sie allerdings nicht.
Vermutlich haben sich zwei Täter die Arbeit geteilt, an einem unbekannten Ort. Überhaupt glaube ich mittlerweile daran dass ein anderer nicht so Begabter das Belüftungssystem gefertigt hat, was dann prompt schief ging.

Dass einer der Täter ein akkurater Typ war sehen wir auch daran wie ordentlich das Fahrrad bei der Entführung an den Baum gelehnt war. Bei der Erlemann-Entführung wurde Johannes' Fahrrad einfach ins Gebüsch geworfen.

robernd schrieb:Ehe ich es vergesse:
Zivilschutz in Europa

:-)

Im österreichischen Bundes-Heer wurde den Rekruten eingebläut sie dürften im Falle des Falles "net in Atomblitz schaun", weiters sollten sie ihre Utensilien vor der Rückkehr in die Unterkunft reinigen "um das radioaktive Zeug net heimzuschleppen". Diese Sätze gehörten zur Ausbildung, ich habe sie selbst gehört. Unser privater "Atombunker" von 1982 sollte zwar um umgerechnet 6000 Euro bleiummantelt werden, aber von einer Belüftung und dem Zeitpunkt des Verlassens (vermutlich in etwa 20.000 Jahren) wurde nichts geredet.

@SCMP77
Natürlich Klingeldraht und kein Widerstandsdraht! So ist es, wenn jemand nur einen Teil der Information herausrückt ;) Damit befinde ich mich zwar nicht in bester aber in hochkarätiger Gesellschaft (der auch Richter glauben).

AnnaKomnene schrieb:Use a small, high-resistance wire, such as bell wire, with a car battery.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Autor den Unterschied zwischen Klingeldraht und Widerstandsdraht nicht kennt. Mit einer einfach angeklemmten Autobatterie ist bereits ein Problem vorprogrammiert: Der Batteriestrom reicht locker aus, um bei einem Kurzschluss an der Lampenfassung die Zuleitung verglühen zu lassen. Ein Profi hätte an den Batterieklemmen eine Sicherung angebracht. Schon wieder ein Hinweis, dass kein Profi am Werk war. Zugegeben, die Lampe würde auch ohne Sicherung leuchten.

@AnnaKomnene
Ich gebe dir uneingeschränkt Recht. Um so eine Kiste zu bauen, brauch es nur wenig Planungszeit und auch keine Schreinerwerkstatt. In jungen Jahren habe ich eine ganze Reihe Schränke selbst gebaut (ich habe also nicht nur gelötet). Mangels Kreissäge habe ich die nötigen Platten fertig zugeschnitten gekauft. Und Sägemehl in den Fußbodenritzen bleibt so auch keins übrig. Wenn man nicht alle Platten gleichzeitig kauft, sondern erst einmal lagert und dann innerhalb eines halben Tages zusammenschraubt, fällt die Aktion auch kaum auf.

Es braucht auch keine Präzision, die Riegel zu montieren. Es kommt allein auf die Reihenfolge an.

Gruß RoBernd

@robernd

Ja, ich auch. Und man kann sich solche Platten wirklich bei Obi zuschneiden lassen. Das faellt ueberhaupt nicht auf. Das machen uebrigens die meisten Leute so.

Bei XY wurde ja gesagt, dass das Rohr wahrscheinlich schon vorher am Deckel dran war. Vielleicht ist der Deckel also nicht vom Taeter gebaut worden? Oder nur teilweise?


@ErwinKöster

Das mit den Riegeln ist wirklich einfach, es ist nur eine ziemliche Arbeit, dieses Eisen durchzusaegen. Ansonsten braucht man nur einen Schaubstock und eine Bohrmaschine.

AnnaKomnene schrieb:Bei XY wurde ja gesagt, dass das Rohr wahrscheinlich schon vorher am Deckel dran war. Vielleicht ist der Deckel also nicht vom Taeter gebaut worden? Oder nur teilweise?

XY hat totale Konfusion gestiftet, an der wir uns noch heute die Zähne ausbeißen :(
Vorher/nachher bedeutet bevor die Kiste in den Wald geschafft wurde oder erst im Wald. Das seitliche Zuluftrohr soll erst im Wald montiert worden sein. Sonst wäre es beim Transport abgebrochen. Die Rohre auf dem Kistendeckel wurden mit selbst gebastelten Schellen vor dem Transport befestigt. Der Kistendeckel war angestrichen (außen grün, innen weißlich). An dem Verteilerstück (Sprachrohr/Abluft) befanden sich Farbreste. Damit wurde das Verteilerstück (als einziges) vor dem Anstrich eingesetzt.

Gruß RoBernd

https://libcom.org/files/NATOs_secret_armies.pdf

Nur weil es hier schon oefter angesprochen wurde, stelle ich mal den Link zu einem umfassenden Buch ueber Gladio ein. Deutschland wird ab Seite 189 behandelt. Zusammengefasst: Das war ein Netzwerk aus alten und neuen Nazis, das von der CIA finanziert und ausgebildet wurde. Das Nest war in Waldmichelbach im Odenwald. Waffenlager gab es dort und auch in der Lueneburger Heide.

Diese Waffenlager enthielten auch Sprengstoff und Medikamente. Die Mitglieder wurden in Folter ausgebildet, und auch darin, wie man einen Menschen umbringen kann, ohne Spuren zu hinterlassen, zB mit Chloroform und anschliessendem fingierten Selbstmord.

Waldmichelbach liegt ja bekanntlich in der Mitte zwischen Frankfurt und Heidelberg, den wichtigsten Stuetzpunkten der Amerikaner in Deutschland.

Laut Fussnote 15 Seite 291 war ein weiteres Nest in Altenstadt in Bayern, also gar nicht so weit weg vom Tatort.

Pullach kommt im diesem Buch uebrigens auch oefter mal vor.

@2r2n
@robernd

Da @AnnaKomnene gerade Chloroform angesprochen hatte, soweit ich es in Erinnerung habe, wurde wegen des fehlenden Nachweises Lachgas als Narkotikum für die plausibelste Erklärung gehalten. Der Nachweis von Chloroform soll ja auch recht schwierig sein, sind eigentlich mehrere Möglichkeiten genannt worden oder blieb Lachgas zum Schluss nur übrig?

Ich persönlich - aber vielleicht hat man da ein durch Krimis (die ich aber schon kaum mehr sehe, weil meist weltfremd) verzerrtes Bild - stelle mir vom Handling eine Betäubung mit Chloroform einfacher vor. Manch einer kommt an solche Dinge auch ganz gut ran, mein Vater war Chemiker in einer sehr großen Firma, da konnte er sich so etwas beschaffen und wir haben es öfter zum Einschläfern unsrerer Kanarienvögel verwendet, wenn sie altersschwach (Schlaganfall oder grauer Star) waren und sich nur noch quälten.

@SCMP77

Otto erzählt der Polizei, dass ein amerikanischer Geheimdienstmitarbeiter für das Geld und den größten Teil der Ausbildung und Ausrüstung sorgte. Die Männer seien in der Nähe von Wald-Michelbach, einer Gemeinde im hessischen Odenwald, unterrichtet worden, hätten ein Haus mit einer unterirdischen Schießanlage und einem Bunker ganz in der Nähe.

Otto selbst zeigte sich mit zunehmender Tätigkeit unwillig über die unterrichteten Methoden: "Er lehrte uns beispielsweise, wie man jemanden tötet, ohne eine Spur zu hinterlassen, wenn man ihn einfach mit Chloroform bewusstlos macht, ihn in sein Auto setzt und einen Schlauch benutzt, um die Abgase des Autos ins Wageninnere zu leiten. Er lehrte uns auch gewisse Vernehmungstechniken, wie man Gewalt anwenden kann, ohne Spuren zu hinterlassen." Es klingt wie die Aussage eines Spinners.

Hier ist der betreffende Abschnitt auf deutsch.

http://www.sueddeutsche.de/politik/untergrundtruppen-in-nato-staaten-guerilla-von-staats-wegen-1.410128

Sie hatten in Waldmichelbach ein Haus und einen Bunker. Das war allerdings 1952, als sie zum ersten Mal aufgeflogen sind. Die Strukturen blieben allerdings wohl so aehnlich bis 1990.

Ausgebildet hat uebrigens nicht nur die CIA, sondern auch der englische Special Air Service.

In Kempten im Allgäu existierte ein zentrales Vorratslager für Verpflegung und Medikamente.

https://www.focus.de/magazin/archiv/politik-und-gesellschaft-die-schattenkrieger_id_4983340.html

SCMP77 schrieb:Ich persönlich - aber vielleicht hat man da ein durch Krimis (die ich aber schon kaum mehr sehe, weil meist weltfremd) verzerrtes Bild - stelle mir vom Handling eine Betäubung mit Chloroform einfacher

Lachgas wurde doch deswegen genannt weil bei der Obduktion keine Substanzen im Körper des Opfers nachgewiesen werden konnten? "Gebräuchlicher" wären sicher Chloroform und Ether gewesen, das sind die Substanzen die normalerweise bei Betäubungen zum Zweck der Entführung verwendet wurden. Chloroform ist aber wenn man es richtig macht ähnlich zu verabreichen wie Lachgas, unter Beimischung von Sauerstoff, da es sich verflüchtigt. Zu Ether habe ich das gefunden:

Äther ist über ein sehr kompliziertes und kostenaufwendiges Verfahren nachweisbar. Da Äther sofort verdampft, lässt es sich nur unter der sogenannten Gasraumanalyse nachweisen. Wie lang sich das Äther im Urin und Blut nachweisen lässt, ist abhängig von der Dauer des Konsums, der inhalierten Dosis und dem Gebraucher/der Gebraucherin (Gewicht und Größe). Daher können wir Dir nur Richtlinien bezüglich der Nachweisbarkeit geben. Bei einmaligen Konsum ist Äther im Blut ungefähr 1 bis 2 Stunden und im Urin für ca. 4 bis 6 Stunden nachweisbar

https://drugscouts.de/de/drfruehling/ist-%C3%A4ther-nachweisbar

Chloroform ist seit 1977 in Deutschland als Narkosemittel verboten. Zur Nachweisbarkeit:

Stoffwechselverhalten:
Chloroform wird bei Inhalation schnell und gut über die Alveolen der Lunge resorbiert und verteilt sich
rasch im Blut, Gehirn, Leber und Fettgewebe. Chloroform besitzt eine hohe Affinität zu lipophilen
Geweben (VOGT et al., 1980).
Im Organismus wird Chloroform zum Teil in Kohlensäure und Hydrochlorsäure umgewandelt. Etwa
40% einer einmaligen Dosis werden unverändert innerhalb von acht Stunden über die Lunge abgeatmet.
Weniger als 0,1% einer einmaligen Dosis wurden nach 8 Stunden im Urin eliminiert (FRY et al., 1972).
Untersuchungen zum Metabolismus ergaben einen Abbau von Chloroform in der Leber unter Beteiligung
von mikrosomalem Cytochrom P-450 über das instabile Trichlormethanol zu Phosgen. Das hochreaktive
Phosgen bildet zum größten Teil in wäßriger Phase Kohlenstoffdioxid und Chlorwasserstoff. Ein weiterer
Teil der Substanz reagiert sofort mit nucleophilen niedermolekularen Verbindungen wie Glutathion und
Cystein und wird auf diesem Wege entgiftet (U EHLEKE, 1978; POHL, 1979).
Daunderer - Klinische Toxikologie - 95. Erg.-Lfg. S

https://toxcenter.org/stoff-infos/c/chloroform.pdf

Ich verstehe das so dass es in den Organen nachweisbar ist; aber ob das auch noch nach 3 Wochen möglich ist? Da müsste man einen Gerichtsmediziner fragen.

Es war doch aber schon 1981 so dass man Choroform in geringen Mengen entweder im Chemiebaukasten oder gegen Vorlage des Personalausweises und Nennung des Zwecks in der Apotheke erwerben konnte? Man müsste recherchieren woher die anderen Entführer das Zeug bezogen haben.

Wichtig ist, dass beide Substanzen durch Überdosierung tödlich wirken können. Chloroform ist sowieso Gift und 40g Diethylether können eine Atemlähmung bewirken.

Deshalb nach wie vor meine Vermutung, dass Ursula auch Opfer eines Narkosezwischenfalls durch unsachgemäße Handhabung geworden sein könnte - was spricht dagegen?

AnnaKomnene schrieb:Laut Fussnote 15 Seite 291 war ein weiteres Nest in Altenstadt in Bayern, also gar nicht so weit weg vom Tatort.

Was wäre eigentlich wenn das Loch an der Aumühle schon da gewesen wäre, ein altes Depot oder dgl? Und von den Tätern, die es durch Zufall entdeckt haben nur nach den Maßen der Kiste erweitert. Immerhin gibt es Beobachtungen von irgendwelchen Gruppen mit Tarnanzügen im Weingarten.

Gruß EK

@ErwinKöster

Ich gehe davon aus, dass sie durch einen Narkosefehler starb. Ansonsten waere die Todesursache naemlich eine andere. In einem luftdicht abgeschlossenen Raum stirbt man an CO2 Vergiftung und nicht an Sauerstoffmangel.

Wegen des ueberstreckten Genicks gehe ich davon aus, dass die Taeter den Ernst der Lage erkannt haben. Ich glaube, sie starb zeitnah, nachdem sie in die Kiste gesetzt wurde.

Lachgas waere in diesem Fall nicht naheliegend, wenn man mal von den aeusseren Umstaenden ausgeht. Aether waere einfacher zu handhaben gewesen. Darueberhinaus ist Lachgas in Deutschland kaum gebraeuchlich. In England ist es im Gesundheitswesen sehr weit verbreitet, und in den USA auch, allerdings eher beim Zahnarzt.

Der Gerichtsmediziner muss einen Grund gehabt haben, weshalb er von Lachgas ausging, und ich wuerde mal auf den erhoehten Hirninnendruck tippen.

Die Zeitspanne, in der man Chloroform und Aether nachweisen kann, bezieht sich wahrscheinlich auf einen lebenden Menschen, dh wielange es dauert, bis der Koerper es abgebaut hat.

Die Mitwisserin, die aber nicht genau wusste, wo die Kiste war, sprach von einem "raffinierten Plan". (Dieses Telegramm ist uebrigens dermassen gestoert, dass ich nicht weiss, wo ich anfangen soll.) Da wuerde Lachgas hineinpassen.

Und wieso das kein Mord ist, verstehe ich wirklich nicht. Ein Kommunikationsproblem zwischen Gerichtsmediziner und Richter/Staatsanwaltschaft/Nebenklaeger?

Vielleicht druecke ich mich nicht genau genug aus: Ein gesundes Maedchen, das gerade vom Turnen kommt und mit dem Rad unterwegs ist, stirbt nicht einfach so an Sauerstoffmangel. Da muss etwas passiert sein, bevor sie in die Kiste gesetzt wurde.