Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ich würde noch folgende Erkenntnis aus dem Beitrag ergänzen: Bei dem Spur/Spur Treffer handelt es sich laut Bericht um eine männliche DNA.

AnnaKomnene schrieb:- die Redaktion hat bei der Polizei nachgefragt, wieso man damals dem Spur/Spur Treffer nicht weiter nachgegangen ist, hat aber keine Antwort erhalten.

Es ist eben in Deutschland umstritten, ob man eine DNA Datenbank aller 80 Millionen Deutschen aufbauen sollte :-)

JosephConrad schrieb am 10.01.2019:... In Wirklichkeit wurde aber mit großem Aufwand versucht die DNA Spur zu validieren. Im späteren Urteil wurde dies wie folgt gewürdigt:

...

(1.)
Der Spurensicherungsbeamte KK F führte glaubhaft aus, die Küche der Wohnung, die am Ende des Ganges links vor dem Durchgang zum kleinen Esszimmer liege, sei spurentechnisch bearbeitet worden. In der dortigen Geschirrspülmaschine sei im oberen Spülkorb ganz hinten links ein geschliffenes Wasserglas mit rundem Boden aufgefunden worden. Es habe sich dabei um das einzige Glas dieser Art in der Spülmaschine gehandelt. Die anderen Gläser seien entweder Wein-, Bier oder ungeschliffene Wassergläser hauptsächlich mit eckigem Boden gewesen. Das Glas von hinten links und auch die anderen Gegenständen aus der Spülmaschine seien auf DNA-Spuren abgerieben worden. Die Spur des geschliffenen Wasserglases mit dem runden Boden sei mit 2.8.0.34 bezeichnet worden. Auch das Wohnzimmer, das nach dem sogenannten Salon liege, sei nach Spuren abgesucht worden. Im hinteren rechten Eck dieses Zimmers befinde sich eine Kommode. Die Griffe und die Schlösser der Kommode seien abgerieben worden. Der Abrieb der zweiten Schublade dieser Kommode sei mit 2.14.0.13 bezeichnet worden.
(2.)
Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.
(1.)
Der beim LKA als daktyloskopischer Spurensicherer und Auswerter tätige Kriminalbeamte B. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, die Holzkiste, in der Ursula Herrmann tot aufgefunden worden sei, sei kurz nach der Entdeckung zum LKA gebracht worden. Da es vor der Auffindung stark geregnet habe, sei die Kiste mit nassem Erdreich stark verschmutzt gewesen. Die Kiste sei daher zunächst gereinigt worden. Anschliessen seien u.a. alle Schrauben zur Sicherung von Werkezugspuren abgeformt worden. Nachdem das Drehmoment der Schrauben festgestellt worden sei, habe er die Schraubenköpfe im eingedrehten Zustand mit Spurensicherungsmittel zur Sichtbarmachung von Fingerabdrücken abgepinselt. An den Schraubenköpfen seien jedoch keine daktyloskopischen Spuren vorhanden gewesen. Anschliessend seien alle im Kistenkorpus befindlichen Schrauben entfernt und ihm zur daktyloskopischen Spurensicherung übergeben worden. Er habe sodann die Schrauben zunächst visuell nach Spuren abgesucht. Nachdem dies zu keinem Ergebnis geführt habe, habe er die Schrauben mit Spurensicherungsmittel überpinselt. Auch dies habe zu keiner Sicherung einer daktyloskopischen Spur geführt.
(2.)
Der ehemalige Sachverständige für Formspuren S. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft und überzeugend aus, die mit den Ermittlungen im Fall Herrmann beauftragten Personen hätten Anfang der 1980-iger Jahre die Schrauben natürlich als Spurenträger, aber eben im damaligen Sinne, behandelt. Es habe damals nur die Faserspurenuntersuchung, die Formspurenuntersuchung und die daktyloskopische Untersuchung gegeben. An DNA-Spuren habe damals noch niemand gedacht. Die damalige Behandlung als „Spurenträger“ habe natürlich nicht auf die Besonderheiten der DNA-Übertragung Rücksicht genommen. Nach Durchführung der genannten Untersuchung, insbesondere der Abformung aller Schrauben mit Mikrosil, seien die Schrauben eingeölt und eingetütet worden. Die Asservate und damit auch die Schrauben habe sein damaliger Chef Herr H. zunächst in seinem Zimmer und dann in einem Schrank auf dem Gang des Sachgebiets gelagert. Zugang hätten nur sein Chef, er und die Mitarbeiter des Sachgebiets sowie die Soko gehabt. Die Schrauben seien in der Regel beim LKA verblieben. Lediglich (S. 175) die Schraube „E-I“ und die hier relevante Schraube „E-V“ seien einmal im Original an die Soko in Fürstenfeldbruch ausgehändigt worden. Vermutlich habe man dort ein Muster benötigt. Im August 1988 seien die Ermittlungen und auch die Asservate an die Soko Herrmann des BLKA übergeben worden. Die Angaben von Herrn S. zur Behandlung der Schrauben nach Durchführung der damals üblichen Untersuchungen wurden durch eine Reihe von Zeugen bestätigt. So berichtete der für Physik sachverständige Zeuge Dr. P, der auch schon 1981 beim LKA beschäftigt war, dass damals die Reihenfolge der an der Kiste und ihren Teilen durchzuführenden Untersuchungen im Sachverständigenkreis besprochen worden sei. Nach Durchführung dieser Untersuchungen seien die Asservate dann „frei“ gewesen, d.h. es seine keine Schutzmassnahmen mehr nötig gewesen, da keine Untersuchungen mehr folgen sollten. Der Zeuge O., ein damaliger Mitarbeiter des kriminaltechnischen Instituts des BLKA führte glaubhaft aus, nach Durchführung der Untersuchungen habe auch er Kontakt zu den Schrauben gehabt. Man habe die Schrauben anfassen können, weil ja nach Abschluss der Untersuchungen „nichts mehr passieren“ habe können. Auch der Zeuge KHK a.D. B. von der Abteilung für Daktyloskopie berichtete glaubhaft, man habe nach Abschluss der Untersuchungen alle Asservate in die Hand nehmen können. Der sachverständige Zeuge S. erklärt glaubhaft, er habe damals im Nebenzimmer von Herrn H. und Herrn S. gearbeitet. Man habe als Mitarbeiter des Sachgebiets Zugang zu den Asservaten gehabt.
(3.)
Der Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtete glaubhaft, die Schraube sei ihm geputzt übergeben worden. Spuren der bei der daktyloskopischen Spurensuche damals verwendeten Mittel seien weder auf der Schraube „E-V“ noch in der Verpackungstüte der Schraube vorhanden gewesen (vgl. oben Teil E.9.m.i.2.).
(4.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass DNA-Spuren sehr empfindlich seien. Neben Feuchtigkeit würden auch mechanische Einwirkungen das Überleben der DNA als Spur verhindern. Auf die Untersuchungen im Fall Hermann bezogen führte sie überzeugend aus, dass insgesamt 17 Schrauben vom Deckel E – also dem Deckel, in dem sich die relevante Schraube befunden habe, auf DNA-Spuren untersucht worden seien. Lediglich an der Schraube „E-V“ sei eine DNA Spur feststellbar gewesen (Spur J. 73.03.3). Auf allen anderen 16 Schrauben sei keine DNA feststellbar gewesen. Weiter seien 33 Abformungen von Schrauben, die aus (S. 176) dem Deckel E stammten, und 28. Holzbohrungen mit jeweiliger Abformung untersucht worden. Sowohl die Untersuchungen der Abformungen als auch die Untersuchungen der Bohrungen seien bezüglich DNA negativ verlaufen. Sogar in der Abformung der Schraube „E.-V“ sei die DNA-Untersuchung negativ verlaufen.

...

Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Übrigens, was in Deutschland auch nicht erlaubt ist (in den NL dagegen schon) ist das ungefähre Alter aus der DNA zu bestimmen. Könnte man das mit den beiden Spuren machen, so wäre schnell klar ob es echte Spuren sind oder nicht, denn das Delta müsste dann ca. 25 Jahre betragen.

JosephConrad schrieb am 10.01.2019:In der dortigen Geschirrspülmaschine sei im oberen Spülkorb ganz hinten links ein geschliffenes Wasserglas mit rundem Boden aufgefunden worden. Es habe sich dabei um das einzige Glas dieser Art in der Spülmaschine gehandelt.

Die Beschreibung des Glases ist sehr schön und spannend. Ebenso der Auffindeort hinten links.

Gibt es Informationen darüber, ob am Glas Fingerabdrücke waren?

Ma_Ve schrieb:Gibt es Informationen darüber, ob am Glas Fingerabdrücke waren?

Meines Wissens gab es sonst keine Spuren am Glas.

JosephConrad schrieb:Meines Wissens gab es sonst keine Spuren am Glas.

Das ist bemerkenswert. Ich versuche mir vorzustellen wie das funktionieren soll.

Ma_Ve schrieb:Das ist bemerkenswert. Ich versuche mir vorzustellen wie das funktionieren soll.

Das fand ich auch immer sehr eigenartig ;) Wie räumt man ein Glas ein ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen? İdeen dazu?

SirMarvel schrieb:Das fand ich auch immer sehr eigenartig ;) Wie räumt man ein Glas ein ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen? İdeen dazu?

Ich habe dazu keine Idee. Gab es Fingerabdrücke an den anderen Gläsern, die sich in der Spülmaschine befanden?

SirMarvel schrieb:Das fand ich auch immer sehr eigenartig ;) Wie räumt man ein Glas ein ohne Fingerabdrücke zu hinterlassen? İdeen dazu?

Idee: das Glas war vom letzten Spülgang übrig (es wurde übersehen, weil es ganz hinten stand) und die Spur ist eine Trugspur.

Gab es denn Getränkereste im Glas?

JosephConrad schrieb:Idee: das Glas war vom letzten Spülgang übrig (es wurde übersehen, weil es ganz hinten stand) und die Spur ist eine Trugspur.

Gab es denn Getränkereste im Glas?

Der Beschreibung nach handelte es sich um ein Wasserglas. Sollte daraus Wasser getrunken worden sein wird der Nachweis auf Getränkereste schwierig sein, weil es deiner Theorie nach einen Spülgang mit Wasser hinter sich hatte.

Ein Spülgang bei dem Fingerabdrücke gespült und DNA erhalten bleibt stelle ich mir ebenfalls schwierig vor.

Trugspur heisst: am Glas war keine DNA sondern z.B am Abtragemedium.

JosephConrad schrieb:Trugspur heisst: am Glas war keine DNA sondern z.B am Abtragemedium.

Der Begriff der Trugspur ist mir bekannt.

Ein Abtragemedium an EINEM Tatort an lediglich zwei Stellen und dann noch ein einziges Mal an der Schraube von der Holzkiste?

Das halte ich für wenig wahrscheinlich!

Nicht vergleichbar mit dem Heilbronner Phantom.

Ma_Ve schrieb:Der Begriff der Trugspur ist mir bekannt.

Ein Abtragemedium an EINEM Tatort an lediglich zwei Stellen und dann noch ein einziges Mal an der Schraube von der Holzkiste?

Das halte ich für wenig wahrscheinlich!

Nicht vergleichbar mit dem Heilbronner Phantom.

Wieso, wenn hier z.B. kontaminierte Tücher aus der selben Fabrik benutzt wurden, es gibt viele Möglichkeiten.
Aber das hatten wir alles hier und vor allem im CM Thread durchgekaut: solange kein Personentreffer erzielt wird, ist diese Spur nichts Wert, da sie keinerlei Aussagekraft hat. Suche mal im CB Thread, dort wurde bereits sehr viel zum Thema geschrieben.

JosephConrad schrieb:Wieso, wenn hier z.B. kontaminierte Tücher aus der selben Fabrik benutzt wurden, es gibt viele Möglichkeiten.

Du hattest in einem Zitat aus dem Urteil von Q-Tips bzw Wattenstäbchen geschrieben.

Eine Verunreinigung aus einer Fabrik ist wenig wahrscheinlich, weil diese DNA lediglich an zwei Tatorten auftrat.

Natürlich ist man mit dem Argument der Kontamination am schnellsten aus der Nummer raus.

Die verschiedenen Spekulationen zu dieser DNA sind mir bekannt. Schlüssig ist keine!

Leider sinken die Chancen der Aufklärung zur Spur je länger es dauert. Ich glaube nicht mehr daran, dass da was kommt.

Ma_Ve schrieb:Leider sinken die Chancen der Aufklärung zur Spur je länger es dauert. Ich glaube nicht mehr daran, dass da was kommt.

Wie ich bereits sagte ...

JosephConrad schrieb am 11.01.2019:Das hat man gemacht:


Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.

JosephConrad schrieb:

Und dann muss Schluß sein, solange es keinen neuen Tatverdacht gegen jemanden gibt. Vergesse nicht: die Fälle sind juristisch abgeschlossen, keiner kann mehr zur Abgabe eine Probe gezwunden werden und Testaktionen kosten Geld.

Man kann nämlich immer sagen: es müssen solange noch mehr Menschen überpüft werden bis der Treffer da ist oder wenn alle Menschen aus Deutschland, oder Europa oder der Welt überprüft worden sind, dann muss der Inhaber tot sein. :-)

und

JosephConrad schrieb am 11.01.2019:Damit wir uns nicht falsch verstehen, solange die Spur nicht zugeornet werden kann ist folgendes möglich:

1. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Hermann und eine Trugspur im Fall Böhringer
2. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Unschuldigen im Fall Böhringer
3. die DNA Spur ist eine Trugspur im Fall Herrmann und gehört einem Täter im Fall Böhringer
4. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
5. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und ist eine Trugspur Fall Böhringer
6. die DNA Spur gehört einem Unschuldigen im Fall Herrmann und einem Unschuldigen im Fall Böhringer
7. die DNA Spur gehört einem Unschluldigen im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer
8. die DNA Spur gehört einem Täter im Fall Herrmann und einem Täter im Fall Böhringer

Aber da braucht man eben Input um das ermitteln zu können. Das Gericht im Fall Böhringer hielt Variante 1 für die wahrscheinlichste. Jeder kann sich seine eigene Meinung bilden. Für mich wäre Variante 8 die gruseligste.

@JosephConrad

Deine Punkte 1-8 decken alle Möglichkeiten ab.

Ich mag mich nicht auf einen Punkt festlegen. Im günstigsten Fall ist es wenigstens ein Zeuge in beiden Fällen.

Schlimmstenfalls ist er ein Täter oder Teilnehmer in beiden Sachverhalten.

Die große Anzahl der ergebnislos überprüften möglichen Spurenverursacher könnte ein Hinweis darauf sein, dass es sich nicht um eine Verunreinigung handelt.

Ma_Ve schrieb:Die große Anzahl der ergebnislos überprüften möglichen Spurenverursacher könnte ein Hinweis darauf sein, dass es sich nicht um eine Verunreinigung handelt.

Das weiss nur der, der Zugang zu den Akten hat. Ob es am Glas wohl eine Lippenspur gab? Oder hat nur jemand über das Glas genießt? Das die Spuren am Glas und der Kommode echt sind, könnte durchaus sein.
Dass die Spur an der Schraube echt ist, kann ich aber nach dem Untersuchungsbericht nicht glauben.

Leider feht uns auch viel Hintegrundwissen: wurden die Spuren im Fall Charlotte Böhringer und Ursula Herrmann zur gleichen Zeit, im gleichen Labor oder durch die gleichen Beamten oder Sachbearbeiter untersucht?

Daher kann man sich zwar eine der Möglichkeiten aussuchen, kommt aber leider nicht weiter.

@JosephConrad

Siehst Du, was mich an der Sache verwundert, ist, dass man zunaechst erheblichen Aufwand getrieben hat, die Schrauben und sonstigen Komponenten der Kiste auf DNS zu untersuchen, und als man dann etwas fand, sagte, ach, da kann ja gar nichts dran gewesen sein.

Im Falle Hermann ist die Schraube durch viele Haende gegangen, und man kann vieles nicht genau nachvollziehen. Sauber gearbeitet wurde auch nicht. Im Fall CB sieht es komplett anders aus, da wurde nach modernen Standards gearbeitet, und es wurde alles dokumentiert. Wo kam die DNS denn nun her? Naheliegend waere hier eine Kontamination im Labor oder an Objekttraegern oder dergleichen. Ich wuerde aber auf jeden Fall sagen, dass dieser Treffer nun einmal vorliegt, und da kann man auch nichts dran aendern. Und deshalb sollte dem nachgegangen werden. Es gibt verschiedene Moeglichkeiten, wie die DNS ohne Fingerabdruecke auf das Glas und die Kommode kam.

AnnaKomnene schrieb:Siehst Du, was mich an der Sache verwundert, ist, dass man zunaechst erheblichen Aufwand getrieben hat, die Schrauben und sonstigen Komponenten der Kiste auf DNS zu untersuchen, und als man dann etwas fand, sagte, ach, da kann ja gar nichts dran gewesen sein.

Du unterstellst also, dass man wider besseren Wissens leichtfertig sagte "ach, da kann ja gar nichts dran gewesen sein" und die erwähnte Gesamtschau dafür nur eine Alibifuktion hatte. Das klingt für mich aber eher nach VT.

JosephConrad schrieb am 10.01.2019:Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde.

AnnaKomnene schrieb:Ich wuerde aber auf jeden Fall sagen, dass dieser Treffer nun einmal vorliegt, und da kann man auch nichts dran aendern. Und deshalb sollte dem nachgegangen werden. Es gibt verschiedene Moeglichkeiten, wie die DNS ohne Fingerabdruecke auf das Glas und die Kommode kam.

Der Treffer ist doch bereits ausermittelt und daher:

JosephConrad schrieb am 11.01.2019:Und dann muss Schluß sein, solange es keinen neuen Tatverdacht gegen jemanden gibt. Vergesse nicht: die Fälle sind juristisch abgeschlossen, keiner kann mehr zur Abgabe eine Probe gezwunden werden und Testaktionen kosten Geld.

Man kann nämlich immer sagen: es müssen solange noch mehr Menschen überpüft werden bis der Treffer da ist oder wenn alle Menschen aus Deutschland, oder Europa oder der Welt überprüft worden sind, dann muss der Inhaber tot sein. :-)

P.S.: die Schrauben überhaupt zu untersuchen, nachdem in der langen Zeit derart mit ihnen umgegangen wurde, halte ich persönlich für eine Fakespuren-Erzeugungsaktion.

JosephConrad schrieb:P.S.: die Schrauben überhaupt zu untersuchen, nachdem in der langen Zeit derart mit ihnen umgegangen wurde, halte ich persönlich für eine Fakespuren-Erzeugungsaktion.

Nein, bei meiner Argumentation ist ueberhaupt keine VT enthalten, ich sprach nur von widerspruechlicher Einschaetzung ein und desselben Sachverhaltes. Aber in Deiner schon. Wieso sollte jemand absichtlich falsche Spuren im Fall Herrmann erzeugen wollen? Das ist doch absurd.