Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:Trotzdem eher ein Indiz für das Getragenwerden.

Könnte es auch sein, dass erst die verdreckten Sohlen den nassen Kistenboden versaut haben?

JosephConrad schrieb:Könnte es auch sein, dass erst die verdreckten Sohlen den nassen Kistenboden versaut haben?

Das ist durchaus möglich, man kann es leider nicht ausschließen. Aber sicher nicht von ihr, wenn sie sich nicht mehr bewegt hat, sondern von dem der reingesprungen ist.

@ErwinKöster: Auf dem Foto sehen wir den "Tisch", nicht das Sitzbrett. Links ist also unten, rechts oben. Mir scheint es auf der rechten Seite dreckiger zu sein. Nur, damit ich Dich richtig verstehe.

HeinzHaferkamp schrieb:@ErwinKöster: Auf dem Foto sehen wir den "Tisch", nicht das Sitzbrett. Links ist also unten, rechts oben. Mir scheint es auf der rechten Seite dreckiger zu sein. Nur, damit ich Dich richtig verstehe.

Das ist mir bekannt, man müsste allerdings genau wissen wo das Wasser eingedrungen ist und wieviel. Rechts dreckiger könnte heißen, dass dann mehr Partikel an der rechten Seite sein müssten. Es kann aber andere Ursachen haben - siehe oben.

JosephConrad schrieb:Weisst Du, was genau die Polizei bei den Ermittlungen zum Flohmarkt herausgefunden hat? Gab es Vernehmungen der von Herrn Mazurek namentlich genannten Personen?

Soweit ich weiß, hatte Werner M. bereits während der Hausdurchsuchung am 30.10.2007 erklärt, dass das TK 248 vom Flohmarkt stamme.
Gekauft haben wollte er es am 14.10.2007.
Vor der Urlaubsreise/Beschlagnahme war ein Verdeckter Ermittler auf M. angesetzt und auch in dessen Haus gewesen. Er hatte das Gerät, das nach dem Kauf offen dort herumstand, vorher nicht gesehen.

Das Tonbandgutachten stammt vom 14.04.2008.
M. und seine Frau wurden am 28.05.2008 und 18.06.2008 dazu vernommen.
Die erste (telefonische) Befragung des Flohmarktbetreibers erfolgte am 30.05.2008.
Seine Vernehmung erfolge am 19.06.2008.
Die Polizei hatte darauf 6 Standinhaber identifiziert.

Von denen wurden zwei davon (auch der Besitzer des Notstromaggregats) am 19.06.2008 und 20.06.2008 vernommen. Dabei wurde auf den Zusammenhang mit der Entführung explizit hingewiesen. Beide konnten sich weder an das Tonbandgerät noch an M. erinnern (vorgelegte Fotos). Der Besitzer des Generators erklärte, dass er nicht immer dabei war, wenn ein anderer Händler gemeinsam mit einem Kunden den Generator benutzte.
Den Namen des mutmaßlichen Verkäufers hatte M. erst im Gefängnis erfahren. Der wurde wohl nie befragt.

zweiter schrieb:1. wann kam das erste mal das tonbandgerät tk 248 ins gespräch und von welchen gerät ging man vorher aus ?
2. wozu wurde denn das gerät überhaupt gekauft ? wenn es denn gekauft wurde.

Soweit ich weiß wurde vorher über einen Kassettenrecorder diskutiert.
Meine Vermutung über den Kaufgrund: Derartige Geräte wurden häufig restauriert und dann gut verkauft. Weil für Liebhaber kaum noch Tonbandspulen zu haben waren, hätte wahrscheinlich diese Zugabe beim einem späteren Verkauf einige hundert EUR eingebracht.

ErwinKöster schrieb:Das ist mir bekannt, man müsste allerdings genau wissen wo das Wasser eingedrungen ist und wieviel. Rechts dreckiger könnte heißen, dass dann mehr Partikel an der rechten Seite sein müssten. Es kann aber andere Ursachen haben - siehe oben.

für mich ist da kein wasser eingedrungen,sieht mir nach normaler feuchtigkeit aus,schwitzwasser ,bodenfeuchte ,oder auch von der leiche.
das dreck in der kiste ist ,ist ja normal .
wenn man den mit erde bedeckten deckel anhebt und dann den tieferliegenden zweiten deckel öffnet und man dann auch noch jemanden in die kiste herab läßt,dann fällt auf jedenfall dreck hinein ,gerade da wo man steht vermutlich noch mehr.
es ist verhältnismäßig wenig dreck in der kiste ,wenn man bedenkt das schon alles entnommen wurde und einige leute dort herum am arbeiten waren.da ja auch ein polizist wohl in der kiste gestanden hat ,sind die spuren zwecklos.
nur die anhaftungen an der sohle könnten was aussagen.

nochmal kurz zum tonband

wenn ich das richtig verstehe, geht man von einer radioaufnahme(mitschnitt) mit dem tk248 aus und von dieser wurde dann der jingle nochmals mit einen anderen kasettenrecorder aufgenommen, um nicht das große gerät mitzuschleppen ,für die anrufe aus der telefonzelle ?
oder
kann mann von dem tk248 ein stück band auf eine normale kasette rüberspulen ,um diese kasette dann in einen kleineren gerät zu verwenden,so das man nur den jingle auf einen kurzen stück band hat, das man immer schnell zurückspulen kann.

zweiter schrieb:wenn ich das richtig verstehe, geht man von einer radioaufnahme(mitschnitt) mit dem tk248 aus und von dieser wurde dann der jingle nochmals mit einen anderen kasettenrecorder aufgenommen, um nicht das große gerät mitzuschleppen ,für die anrufe aus der telefonzelle ?

So ungefähr sollte es laut Gutachten gewesen sein. Die Wiedergabe des TK 248 wurde dann zweimal nacheinander mit einem (vermutlich eingebauten) Mikrofon eines mobiles Geräts (Kassettenrecorder oder Diktiergerät) aufgenommen. Damit wäre der B3-Jingle aber um die 14 % schneller gelaufen als der Telefonmitschnitt aus dem Hause Herrmann. Deshalb wäre die Kassette zum Abspielen in ein drittes, langsamer laufendes Gerät gelegt worden, das dann in der Telefonzelle verwendet wurde.

Während des akustischen Überspielens wurden auch Schaltgeräusche des abspielenden Geräts (also theoretisch des TK) mit aufgezeichnet. Die passen aber akustisch nicht zum TK (es gibt Geräusche, die sich mit dem TK nicht erzeugen lassen). Außerdem entsprechen sie nicht der für eine Überspielung erforderlichen Bedienungsfolge. Im Zivilprozess hat die Gutachterin erklärt, dass die Täter die nicht passenden Schaltgeräusche auf eine ihr unbekannte Weise künstlich erzeugt hätten. Davon war weder im Gutachten noch während des Strafprozesses die Rede.

Aus meiner Sicht wird die Art der vorkommenden Schaltgeräusche von einem automatisch arbeitenden Diktiergerät oder Kassettendeck erzeugt. Automatisch bedeutet programmierbares Wiederholen eines bestimmten Bandbereichs. Ich bin der Meinung, die Täter wollten ihren vorgesehenen Anweisungen zur Geldübergabe den Charakter einer Verkehrsmeldung geben. Also: B3-Jingle - Anweisungen - B3-Jingle. Dafür war die nur schwer nachvollziehbare Überspielprozedur ausgelegt. Beim den ersten Telefongesprächen gab es aber (noch) keine Anweisungen sondern nur die B3-Jingles. Die Geschwindigkeitsänderung/Tonhöhenänderung war vermutlich Absicht, um die eigene Stimme später so weit zu verfremden, dass sie bei öffentlicher Wiedergabe für Bekannte des Sprechers nicht erkennbar gewesen wäre. Die meisten Kassettengeräte lassen sich mit einem (internen) Einstellregler in der Geschwindigkeit verändern. Aus meiner Sicht ist es naheliegend, die Stimme des Sprechers anders in der Tonhöhe zu verändern als den einrahmenden B3-Jingle.

zweiter schrieb:kann mann von dem tk248 ein stück band auf eine normale kasette rüberspulen ,um diese kasette dann in einen kleineren gerät zu verwenden,so das man nur den jingle auf einen kurzen stück band hat, das man immer schnell zurückspulen kann.

Das geht nicht, weil Spulenband doppelt so breit ist wie Kassettenband. Außerdem beträgt die kleinste Geschwindigkeit des TK 9,5 cm/s, Kassetten laufen mit 4,75 cm/s.

@ErwinKöster
@zweiter

Schliesslich liegt ja auch eine Menge Dreck auf dem Tisch, und der koennte dort sehr einfach hingeraten sein, wie schon gesagt, als die Kiste geoeffnet wurde, und auch durch einen kraeftigen Windstoss. Ich sehe auch einen Fussabdruck auf dem Boden, der Groesse nach von einem Erwachsenen.

JosephConrad schrieb:Trotzdem eher ein Indiz für das Getragenwerden.
Könnte es auch sein, dass erst die verdreckten Sohlen den nassen Kistenboden versaut haben?

Abgesehen von den Anhaftenden an den Sohlen: für das Getragenwerden spricht vor allem, dass sie keine Kratzer und Abschürfungen an den Beinen bzw. Knöcheln hatte. Es ist absolut unmöglich, diesen "Weg" (wie auf der Tatort-Skizze bzw. der Karte von @ErwinKöster eingezeichnet) durch den Wald zu gehen, ohne auch nur den geringsten Kratzer.
Hatte Ursula eigentlich Socken an?

robernd schrieb:Deshalb wäre die Kassette zum Abspielen in ein drittes, langsamer laufendes Gerät gelegt worden, das dann in der Telefonzelle verwendet wurde.

Ich stehe immer noch auf dem Schlauch, muss ich gestehen... - warum sollte nochmal ein drittes Gerät verwendet werden? Kassettenrekorder statt tk 248 herumschleppen, leuchtet mir ein (wobei ich auch hier nicht ganz verstehe, wieso dann nicht gleich mit dem Kassettenrekorder vom Radio aufgenommen wird, dann braucht es auch kein umständliches Mikro. Aber warum nochmal auf ein weiteres Gerät überspielen?

robernd schrieb:Im Zivilprozess hat die Gutachterin erklärt, dass die Täter die nicht passenden Schaltgeräusche auf eine ihr unbekannte Weise künstlich erzeugt hätten.

...und so einen Krampf musstet ihr euch anhören, ohne mit der Wimper zu zucken!
Überhaupt finde ich die ganze Vorgehensweise seltsam: Wenn man so in der medial durchschnittlich informierten Allgemeinbevölkerung herumfragt, glauben die meisten, die Ermittler hätten entweder schon vorher bestimmte Geräte identifiziert, die höchstwahrscheinlich bei den Anrufen verwendet wurden - und dann wurde eines der zuvor schon bestimmten Geräte bei WM gefunden; einige glauben sogar (das geht auf einen haarsträubend falschen Zeitungsbericht zurück, den ich gelesen habe, aber leider nicht zitieren kann) es wurde ein Tonbandgerät bei WM gefunden, zusammen mit den verwendeten Tonbändern, inklusive Jingle.
Dass stattdessen aber irgendein Gerät gefunden wurde (das noch dazu trotz damaliger und aktueller Durchsuchung nie gefunden wurde) und dann solange herumexperimentiert wurde, bis man, unter Zuhilfenahme mehrerer abenteuerlicher Hilfskonstrukte, ein Ergebnis zustandebringt, das m.o.w. den Erpresseranrufen ähnelt und DAS dann als Grundlage des Urteils gilt, das ist unfassbar.
Damit würde doch jeder Student beliebiger Fachrichtung im Grundkurs "Einführung in experimentelles Arbeiten" durchfallen.

panta_rhei schrieb:Es ist absolut unmöglich, diesen "Weg" (wie auf der Tatort-Skizze bzw. der Karte von @ErwinKöster eingezeichnet) durch den Wald zu gehen, ohne auch nur den geringsten Kratzer.

Woher weißt Du das? Hatten die Täter nicht sogar Äste ausgeschniten um mindestens 80 cm Freiraum zu erhalten?

robernd schrieb:Von denen wurden zwei davon (auch der Besitzer des Notstromaggregats) am 19.06.2008 und 20.06.2008 vernommen. Dabei wurde auf den Zusammenhang mit der Entführung explizit hingewiesen. Beide konnten sich weder an das Tonbandgerät noch an M. erinnern (vorgelegte Fotos). Der Besitzer des Generators erklärte, dass er nicht immer dabei war, wenn ein anderer Händler gemeinsam mit einem Kunden den Generator benutzte.
Den Namen des mutmaßlichen Verkäufers hatte M. erst im Gefängnis erfahren. Der wurde wohl nie befragt.

Hatte Herr Mazurek nicht ausgesagt, mit dem Besitzer des Notstromaggregats selbst agiert zu haben?
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass der Besitzer lügen sollte. Hier scheint mir das Argument "Sinti- und Roma", Hehlerware, etc. auch von Herrn Mazurek vorgeschoben.

Außerdem, wäre das Tonband bei irgend einem Einbruch nicht auf einer Liste von gestohlenem Gut aufgetaucht? Es war zu dem Zeitpunkt ja schon eine Rarität.

JosephConrad schrieb:Es ist absolut unmöglich, diesen "Weg" (wie auf der Tatort-Skizze bzw. der Karte von @ErwinKöster eingezeichnet) durch den Wald zu gehen, ohne auch nur den geringsten Kratzer.
Woher weißt Du das? Hatten die Täter nicht sogar Äste ausgeschniten um mindestens 80 cm Freiraum zu erhalten?

Ich weiß das, weil ich den Weg selber mehrfach gegangen bin und er heute sogar viel breiter ist als 80 cm, wie auch der Wald insgesamt viel lichter ist. Trotzdem hingen mir lauter Kletten und Teile von abgerissenen Brombeerranken an den Hosenbeinen und ich bin ziemlich oft über Äste, Wurzeln und Gestrüpp gestolpert. Bei einer so genauen Untersuchung in der Rechtsmedizin hätte man m.M.n. auf jeden Fall Spuren gefunden, an der Haut wie auch an den Textilien.

panta_rhei schrieb:Ich weiß das, weil ich den Weg selber mehrfach gegangen bin und er heute sogar viel breiter ist als 80 cm, wie auch der Wald insgesamt viel lichter ist. Trotzdem hingen mir lauter Kletten und Teile von abgerissenen Brombeerranken an den Hosenbeinen und ich bin ziemlich oft über Äste, Wurzeln und Gestrüpp gestolpert. Bei einer so genauen Untersuchung in der Rechtsmedizin hätte man m.M.n. auf jeden Fall Spuren gefunden, an der Haut wie auch an den Textilien.

Du bist ihn nicht damals gegangen.
@robernd Gibt es denn in der amtlichen Rekonstruktion die Annahme, das Mädchen sei getragen worden?

robernd schrieb:So ungefähr sollte es laut Gutachten gewesen sein. Die Wiedergabe des TK 248 wurde dann zweimal nacheinander mit einem (vermutlich eingebauten) Mikrofon eines mobiles Geräts (Kassettenrecorder oder Diktiergerät) aufgenommen. Damit wäre der B3-Jingle aber um die 14 % schneller gelaufen als der Telefonmitschnitt aus dem Hause Herrmann.

warum ist es dann 14% schneller oder langsamer ? der jingle hört sich doch gleich an .
die messbare bandgeschwindigkeit meinst du ?

panta_rhei schrieb:Ich stehe immer noch auf dem Schlauch, muss ich gestehen... - warum sollte nochmal ein drittes Gerät verwendet werden? Kassettenrekorder statt tk 248 herumschleppen, leuchtet mir ein (wobei ich auch hier nicht ganz verstehe, wieso dann nicht gleich mit dem Kassettenrekorder vom Radio aufgenommen wird, dann braucht es auch kein umständliches Mikro. Aber warum nochmal auf ein weiteres Gerät überspielen?

ich würde annehmen das ein mitschnitt einer sendung schon auf band war.
diese hat man laufen lassen und mit einen anderen kleineren gerät, den jingle aufgenommen.
wenn nun noch ein drittes gerät verwendet wurde,dann eventuell um etwas unkenntlichkeit reinzubringen ,oder weil das andere einen deffekt hatte .

JosephConrad schrieb:Du bist ihn nicht damals gegangen.

Nein, das stimmt. Wenn ich jedoch heute, den jetzt breiteren, besser begehbaren Weg auf keinen Fall ohne irgendwelche Spuren bewältigen kann, wird es wohl damals erst recht nicht möglich gewesen sein. Oder was meinst du?

zweiter schrieb:für mich ist da kein wasser eingedrungen,sieht mir nach normaler feuchtigkeit aus

Die in der Kiste aufgefundenen Gegenstände wurden als "sehr nass" beschrieben. Da es in der Zeit bis zur Auffindung mehrmals geregnet hat ist es möglich dass Wasser durch die nicht komplett abgedichteten Ritzen und überzähligen Bohrlöcher sowie durch das nur mit dem zusammengerollten und perforierten Gürtel abgedichtete Sprachrohr eingedrungen ist.

Es soll auch am 4.10. vormittags leicht geregnet haben und es ist leider auch möglich dass es in die Kiste hineingeregnet hat. Das heute obligate Zelt über dem Tatort gab es damals vermutlich noch nicht.

Ich halte es letztendlich auch für wahrscheinlicher, dass die Partikel am Boden entweder beim Öffnen und Schliessen des Deckels oder durch das Offenstehen am Vormittag der Auffindung auf den Boden gefallen sind. Der Boden sieht in der Tat so verschmiert aus, als wäre jemand hineingestiegen.

Trotzdem fällt die ungleiche Verteilung der Spuren an beiden Schuhen auf, wobei Angaben zu rechts und links außen fehlen. Und die Ansammlung der Fichtennadeln und Blattfragmente an den Absätzen. Bei der Entführung war es trocken und bewegt hat sie sich in der Kiste nicht mehr.

JosephConrad schrieb:Woher weißt Du das? Hatten die Täter nicht sogar Äste ausgeschniten um mindestens 80 cm Freiraum zu erhalten?

@panta_rhei meinte mMn den Bodenbereich. Gehen am Pfad wäre ohne Kratzer schon schwierig gewesen, Tragen huckepack durch eine Person auch, da sie dann durch die Zweige Abschürfungen im Gesicht und Nadeln im Haar gehabt hätte.

Tragen durch zwei Täter hintereinander wäre aber genau die Variante bei der es keine Spuren gibt.

@panta_rhei
Man müsste natürlich genau wissen welche Kleidung sie am Tattag hatte. Socken, lang, kurz?

Aber am Boden gab und gibt es Brombeersträucher und Disteln, vor allem am Höhenweg. Da holt man sich unweigerlich Abschürfungen an den Extremitäten. Und der Zugang zum Pfad an der Entführungsstelle und zur Kiste war nicht mehr als ein ausgeschnittenes Loch im Dickicht.

JosephConrad schrieb:Hehlerware

Das war nur eine geäußerte Vermutung für den Grund der fehlenden Aussagebereitschaft. Es gab auch mal einen Text, der aufgrund des Stils von Mazurek selbst geschrieben worden sein dürfte, wo er Mutmaßungen über die Provenienz der Flohmarkthändler anstellte. Der Text ist aber nicht mehr auffindbar.

Es wurde hier schon diskutiert, daher als kurze Auffrischung:
-das TK248 ist tragbar im Sinne von: es ist ein Griff zum Tragen dran
-es ist kein Batteriebetrieb möglich
-der Antriebsmotor läuft synchron mit der Netzfrequenz, die Geschwindigkeit lässt sich nicht feinjustieren

ErwinKöster schrieb:Tragen durch zwei Täter hintereinander wäre aber genau die Variante bei der es keine Spuren gibt.

Ist auch schwierig, hätte sie dann nicht Greifspuren hinter den Armgelenken und Knöcheln gehabt, oder meinst Du auf einer Trage oder Leiter?

ErwinKöster schrieb:Das war nur eine geäußerte Vermutung für den Grund der fehlenden Aussagebereitschaft. Es gab auch mal einen Text, der aufgrund des Stils von Mazurek selbst geschrieben worden sein dürfte, wo er Mutmaßungen über die Provenienz der Flohmarkthändler anstellte. Der Text ist aber nicht mehr auffindbar.

Meinst Du vielleicht den auf der Page von @robernd unter
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/erklaerungen_werner-mazureks/mazurek_zum_tonbandgeraet.pdf


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