Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:Die Täter hatten nachweislich Schwierigkeiten damit, runde Öffnungen exakt zu schneiden (Toilettensitz, Führungen für die Riegel). Die Muffe musste oben im Deckel aber exakt und dicht sein. Da war dieser Fertigteil womöglich willkommen und man nahm andere Einbussen in Kauf.

Hug schrieb:Niemals gibt es den Plan von dem Bunker und dann findet der Planer den Deckel mit Schalldämpferoption und Kommunikationsluke, vereint in der exakt passenden KG Muffe und alles vormontiert, damit seine Aussägeschwäche nicht so zumntragen kommt! Total absurd!

An einen fertigen Deckel mit eingesetztem Rohr (T-Stück) mag ich nicht glauben. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein geeignetes Teil irgendwo existiert, ist schon klein. Das dann auch noch zufällig zu finden, ist noch unwahrscheinlicher. Vielleicht war die "Vorverwendung" ein Versuchsaufbau der Täter.

Es ist ein Unterschied, ob man ein großes Loch in Holz (ohne Stichsäge), ein 20-mm-Loch in Stahl (ohne stabilen Bohrständer) oder aber ein kleineres Loch in Holz anfertigt. Offenbar hatten die Täter eine elektrische Bohrmaschine, und mit einer billigen Lochsäge lässt ein 60-mm-Loch in Holz sauber genug bohren.

robernd schrieb:Der Deckel dagegen ist aufgesetzt und damit 38 mm größer.

Wie sind die exakten Maße vom Deckel? Ich verstehe "grösser" nicht. Heisst das auf einer Seite länger?

Gibt es nicht einmal eine technische Zeichnung mit den Maßen der Kiste? Nach all den Jahren muss es doch so etwas geben.

Auf dem Nachbau wirkt das 50er Schalldämpfer Rohr frei beweglich, auf dem Original fixiert. Was ist richtig?

Entsprechend der verschiedenen Bilder gibt es offensichtlich zwei Modi des Kistenbetriebs:

a. Passive Funktion: Rohr nach unten, mit Erde überdeckt, auf Nutzung wartend. Später: mit Erde überdeckt, Rohr nach unten, überpflanzt

b. Aktive Funktion: Rohr nach oben in Bögen steigend, einen Kamin nachbildend. Gestützt durch das Sprachrohr, dieses überragend. Anzunehmen ist, dass bei der aktiven Funktion der erste lose Deckel in der Erde wie eine Kamindach durch Hölzchen hochgestellt und unterlüftet war.

Gibt es hierzu Material? Genaues? Ich finde nichts.

Kiste in aktiver Funktion?:

Original anzeigen (0,3 MB)

Hug schrieb: Der Deckel dagegen ist aufgesetzt und damit 38 mm größer.

Wie sind die exakten Maße vom Deckel? Ich verstehe "grösser" nicht. Heisst das auf einer Seite länger?

der deckel ist aufgesetzt,daher ist er größer als die bodenplatte, die wohl eingesetzt ist.
so verstehe ich es

zweiter schrieb:der deckel ist aufgesetzt,daher ist er größer als die bodenplatte, die wohl eingesetzt ist.
so verstehe ich es

Danke das macht Sinn

Wurde der Deckel an den Außenkanten bearbeitet, also zugeschnitten? Müsste man am Lack etc. sehen.

Möchte jemand recherchieren? Gab es Anfang der 80-er bei der Polizei Wärmebildkameras? Vielleicht sollte der lange Luftweg mit Löchern und Tuch auch durch den Körper gewärmte Luft abkühlen und damit für Wärmebildkameras unsichtbar machen?

Hug schrieb:Möchte jemand recherchieren? Gab es Anfang der 80-er bei der Polizei Wärmebildkameras?

Wurde hier schon gemacht. Die gab es Anfang der 80er. Sie wurden auch eingesetzt, mit einer Tornado Staffel. Man hatte also tatsächlich die Vermutung, dass sich das Opfer noch in dem Waldstück oder auch weiter südlich (Die Tornados flogen wohl am Ammersee Westufer entlang) befinden könnte und offensichtlich unterirdisch, denn nach Hütten oder ähnlichem hatte man ja schon alles abgesucht.
Entweder war das also ein letzter Hoffnungsschimmer, oder aber die Kripo hatte einen Tip, ähnlich wie die Telegramm Schreiberin ihn abgab, nur etwas konkreter.

Warum ich danach frage?

Weil meine Vermutung nach all dem was hier im Forum steht ist:

a) Der Täter, bzw. die Täter haben ein ausgesprochen großes Interesse an militärischen Schnick Schnack und ausgesprochen wenig Schlagkraft in Bezug auf die Durchsetzung dieser Fantasien.

b) der eigentliche "Zweck" einer Entführung im Sinne eines Kapitalverbrechens "Wahl eines reichen Opfers, Geldübergabe als Tausch gegen Unversehrtheit" gerät völlig in den Hintergrund

Der Gesamteindruck ist: Ideen, aber keine Erfahrung. Alles ist giga-gigantisch geplant: Super-Bunker, Kommunikationsdraht, Betäubung, wohl ausgefeilte Teamarbeit und dann funktioniert eigentlich gar nichts. Das arme Kind stirbt wohl an Inkompetenz auf allen Ebenen. Wäre es nicht an der Überdosierung der Betäubung gestorben, wäre es am Sauerstoffmangel der Kiste gestorben. Eigentlich ist so etwas ein Doppelmord. Das ist ja wie Erschiessen und Erstechen. Das Tonbandgerät funktioniert nicht mehr, es knackt nur in der Leitung ... das reine Chaos. Nicht einmal eine Kiste können die "Pioniere" bauen, müssen Müll nehmen, einfach nur schrecklich. Doch an tollen Ideen fehlt es wohl nicht. Der Weingarten wird zu einem operativen Gebiet, Bunkerbau, Geiselnahme, Gefangenschaft - ein Wahnsinn.
Doch was bringt all das Gedröhne und Getue, wenn man schon bei der Wahl des Opfers scheitert!

Sicher haben hier im Forum Mitglieder einen guten Überblick über Entführungen: Wie oft werden Opfer verwechselt? Ist nicht der penibel genau geplante Zugriff eines ganz, ganz bestimmten Menschen das zentrale Element einer Entführung?

Sorry, ich rege mich gerade ein bißchen auf. Ist ein bisschen emotional geschrieben.

Auch so etwas könnte Vorbild gewesen sein: Eine Bundeswehr Munitionskiste aus den 70 er Jahren. Gefunden bei Ebay.

@Hug
Deine Zusammenfassung trifft es recht genau. Da war viel Fantasie im Spiel, aber ein sehr geringes Maß an Erfahrung. Die Entführer haben es nicht einmal geschafft, den ersten Erpresserbrief rechtzeitig zur Post zu bringen.
Das ist der Grund, warum ich glaube, dass Jugendliche an der Tat beteiligt sind. Und sicherlich solche, die eine gewisse Vorliebe zum militärischen Umfeld hatten. Dazu passt auch die Folge von sechs oder sieben Schüssen um ca. 23.00 Uhr.

2r2n schrieb:Da war viel Fantasie im Spiel, aber ein sehr geringes Maß an Erfahrung.

Das zeigt sich auch daran, dass man offenbar hauptsächlich besorgt war, ob der Lesestoff ausreicht und genügend Auswahl vorhanden ist. Die psychische und physische Belastung, tagelang in der engen Kiste eingepfercht zu sein, spielte keine Rolle. Bis mindestens zum Wochenende hätte die Entführung ja wohl gedauert, selbst wenn alles plangemäß verlaufen wäre.

@2r2n
@Hug

Man ging auch davon aus, dass das Opfer noch am Leben war, als der Tornado geschickt wurde, und die Rettungshundestaffel. Ausser unterirdisch haetten sich da eigentlich nur die Baumkronen angeboten, den Rest konnte man einfach absuchen.

@Hug

Auf einer Waermebildkamera haette man die Rohre wohl gesehen, so schnell kuehlt es sich nicht ab. Darueberhinaus hing ja der angestrebte Kamineffekt davon ab, dass die Innentemperatur der Kiste sehr viel hoeher ist als die Aussentemperatur auf der Oberflaeche.

Ich halte die Kiste auch fuer Flickschusterei mit zusammengeklaubten Versatzstuecken.

Mich erinnert diese Wegelagerei uebrigens an die Robin Hood Serien, die frueher immer im Fernsehen kamen.

... na ja, ich bin mal nach Schondorf gefahren, für eine Ausflug. Der Chat hier hat mich neugierig gemacht. Bin am Landheim herumgelaufen. Da gibt es vorne in der Mauer so Sterne mit den Namen der Abiturienten der letzten 100 Jahre. Da habe ich mir so ein paar Abi Jahrgänge nach 81 angeschaut. Man muss nicht viel Zeitung lesen. Da stehen Namen von Söhnen (die - wenn sie mit dem Namen der Väter übereinstimmen - was ich nicht nachprüfen kann und möchte) das extreme Interesse an der Diskretion des Landheims von Anfang an erklären. Da kriegt man schon ein bißchen Angst. Ich werde mich dazu auch nicht mehr weiter äußern. Bayerns größte Politskandale lassen grüßen. Aber das sind jetzt meine Fantasien. Und jetzt beruhige ich mich wieder etwas ;-) - am Schluss wird jeder verdächtigt und das ist ja auch irgendwie das Problem.

Hug schrieb:am Schluss wird jeder verdächtigt und das ist ja auch irgendwie das Problem.

Das ist richtig. Man sollte sich davor hüten, ins Blaue hinein Verdächtigungen auszusprechen.
Trotzdem ist es nachvollziehbar, dass...

Hug schrieb:das extreme Interesse an der Diskretion des Landheims von Anfang an

...bestand. Und dass es nie zu Ermittlungen in diese Richtung kam. Die Frage stellt sich, ob jetzt, 37 Jahre später, eine Staatsanwaltschaft dieses heiße Eisen anfasst.

Hug schrieb:Wie sind die exakten Maße vom Deckel? Ich verstehe "grösser" nicht. Heisst das auf einer Seite länger?

Da er aufgesetzt wurde ist er im Gegensatz zum Boden größer im Sinne von breiter. Ich denke der Deckel wurde aufgesetzt um zu verhindern dass durch einen Spalt wie beim Bodendeckel Wasser in die Kiste gelangen kann.

Wurde deswegen eigentlich auch die Bitumenschicht aufgetragen oder war sie schon vorher oben? Dann könnte der Deckel doch aus dem Umfeld von jemandem stammen, der diesen Bitumen verwendet hat?

Hug schrieb:Vielleicht sollte der lange Luftweg mit Löchern und Tuch auch durch den Körper gewärmte Luft abkühlen und damit für Wärmebildkameras unsichtbar machen?

Waren die Wärmebildkameras vom Flugzeug aus damals schon so gebräulich, dass die Entführer sogar damit rechneten? Ich denke eher nicht.

robernd schrieb:Vielleicht war die "Vorverwendung" ein Versuchsaufbau der Täter.

Dann hätten sie aber gleich eine zusätzliche pinus radiata-Platte nehmen können und nicht einen andersartigen Deckel organisieren?

Hug schrieb:Sicher haben hier im Forum Mitglieder einen guten Überblick über Entführungen: Wie oft werden Opfer verwechselt? Ist nicht der penibel genau geplante Zugriff eines ganz, ganz bestimmten Menschen das zentrale Element einer Entführung?

Normalerweise schon, aber es gibt Ausnahmen, die fallbezogen variieren können. Es gab zB Fälle, wo die Entführer irgendein Kind entführen wollten, weil sie darauf spekulierten, dass die Öffentlichkeit wie zB die Landesregierung notfalls mit dem Lösegeld einspringen würden; es gab Fälle, wo einer sich nicht getraute eine Bank zu überfallen und dann stattdessen irgendein Kind entführte. Aber in den meisten Fällen wird eine bestimmte, meist begüterte Person wegen Lösegeld oder politischen Motiven entführt.

ErwinKöster schrieb:Da er aufgesetzt wurde ist er im Gegensatz zum Boden größer im Sinne von breiter. Ich denke der Deckel wurde aufgesetzt um zu verhindern dass durch einen Spalt wie beim Bodendeckel Wasser in die Kiste gelangen kann.

Henne oder Ei? War erst der Deckel da und wurde die Kiste unter den Deckel gebaut, oder war erst die Kiste da und der Deckel wurde zurechtgeschnitten?

Ist der Deckel auch 19 mm dick?

ErwinKöster schrieb:Da er aufgesetzt wurde ist er im Gegensatz zum Boden größer im Sinne von breiter. Ich denke der Deckel wurde aufgesetzt um zu verhindern dass durch einen Spalt wie beim Bodendeckel Wasser in die Kiste gelangen kann.

Hug schrieb:Wie sind die exakten Maße vom Deckel? Ich verstehe "grösser" nicht. Heisst das auf einer Seite länger?

Es gab 2 Deckel. Einen von der Kiste und der einer Abdeckhaube. Diese Abdeckhaube wurde lt. Aktenzeichen xy von 1982
aus einer Pressspanplattem - beidseitig weiß beschichtet - hergestellt und oben mit einem Bitumenanstrich und einem Silberbronzeanstrich versehen.

Skupin schrieb:Silberbronzeanstrich

Gibt es irgendeinen sinnvollen Grund für einen Anstrich dieser Art?

SirMarvel schrieb:Gibt es irgendeinen sinnvollen Grund für einen Anstrich dieser Art?

Ich hatte hier schon mal eine Vermutung zur Verwendung der Silberbronze geschrieben:
Beitrag von Skupin (Seite 155)

Vielleicht war der Deckel aber auch wieder nur ein "Fundstück".

Was auffällt:

Die 19 mm dicken Platten sind der Standard zum Bau von dem was man einen Korpus nennt. Am besten man denkt an eine Ikea Küche um das zu verstehen. Ich versuche meine Gedanken über eine Ikea Küche zu erklären. Die Oberkante der Arbeitsplatte ist in der Regel so um die 87 cm. Der Aufbau von unten nach oben: z.b. 7 cm Füße, 76 cm Höhe Korpus, Tiefe 60 cm, 4 cm Arbeitsplatte. Die Standardgröße eines Moduls von vorne gesehen ist 60 cm. Also 60 cm für die Waschmaschine, 60 cm für den Einbaukühlschrank, 60 cm für die Schubladen etc. Da immer zwei 1,9 cm Wände plus 2 mm Spalt (4 cm) Korpus für Korpus trennen sind Fächer und alles was hineingeschoben wird 60 - 4 breit, also 56 cm.

Was ist daran interessant?

Diese Maße galten auch schon in den 80er Jahren.

Werden, wie im Landheim üblich, im Sommer Renovierungsarbeiten vorgenommen, z.b. im Waschraum, oder wo auch immer, so wäre jede Menge Bedarf and diesen Platten.

Reste vom neuem Material (Korpus Entführungskiste) blieben übrig. Reste von alten abgebauten Elementen (Deckel) blieben übrig. Alles passt dann auch ziemlich gut zusammen, auch wenn es Abfall ist. Der Deckel könnte eine rechte Korpus Seitenwand sein. Unten wäre dann das T eingeklebt. Das Horizontale Element verläuft zur nächsten Waschmaschine, das vertikale Element dient dem Abfluss des Waschwassers. Das erklärt auch die Anordnung des T Stücks auf der Innenseite (!!!), also der linken Seite, des Brettes. Dort wird das Wasser gesammelt und auf die Außenseite nach rechts weitergeleitet. Warum kann man das sagen? Weil Wasser von oben nach unten läuft und dadurch das T mit seinen Muffen in senkrechter Brettstellung nur so Sinn macht. Das glatte Ende des Rohrs geht immer in die Muffe. So fliesst Wasser im Abwassersystem. Wasser wird von Waschbecken, Waschmaschinen immer in eine senkrechte breite Muffe eingeleitet nicht in eine liegende glatte Seite.

So gesehen könnte man - eine Zeitreise vorausgesetzt - sehr exakt suchen, wo in welchen Raum dieses Brett zum Beispiel in einem Internat seine Verwendung gehabt hat. Es war grün gestrichen, wohl in einem Feuchtraum eingesetzt, daher geschützt durch Bitumen, vielleicht auch in der Töpferei in einer Reihe von Waschbecken, vielleicht auch im Freien bei Umkleidekabinen auf dem Sportplatz. All das ist möglich.

Vielleicht erinnert sich ein Ex Landheimer an Waschbecken auf einem grünen Korpus?

Das wäre ein Ansatz.

Skupin schrieb:Diese Abdeckhaube wurde lt. Aktenzeichen xy von 1982 aus einer Pressspanplattem - beidseitig weiß beschichtet - hergestellt und oben mit einem Bitumenanstrich und einem Silberbronzeanstrich versehen.

Und zwischen den zwei Farbschichten fanden die Ermittler laut AZxy rote Nitrolackspritzer, eine Lackart, die nur für das Innere (zB Möbelbau, Holzvertäfelung) verwendet wird. Also muss vor Auftragen der Silberbronze im unmittelbaren Bereich der Platte mit Nitrolack gespritzt worden sein.