Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd
Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, aber ich gehe nicht davon aus, dass der Täter je vorhatte, für die Anrufe seine eigene Stimme zu verwenden, auch nicht bei verlangsamter Abspielgeschwindigkeit, es wäre für jeden Fachmann bzw. Fachfrau kein Problem gewesen, die Abspielgeschwindigkeit wieder so anzupassen, dass die Stimme zugeordnet werden könnte.

Ich tippe vielmehr auf eine Zusammenstellung aus dem Radio aufgenommener und passend zusammengeschnittener Verkehrsmeldungen, quasi ein akustisches Gegenstück zu den aus Zeitungsausschnitten zusammengestückelten Erpresserbriefen.

Falls ich damit richtig liegen sollte, bin ich mir sehr sicher, dass der Täter dann auch schon vorab entsprechende Versuche angestellt und evtl. schon einige Probe- oder Rohversionen dieser Vorlagen angefertigt hat.

@Heidi71
Dann müssten die Instruktionen Collagen aus einzelnen Wörtern sein. Ich glaube, das hatten wir schon einmal. Mit einem PC kann ich mir das gerade noch vorstellen. Mit Kassetten geht das gar nicht. Mit einem Spulentonbandgerät müsste man sehr viele Verkehrsmeldungen in einzelne Wörter zerschneiden und anders zusammenkleben. Dafür würde ich dann aber kein TK 248 nehmen sondern ein Halbspurgerät mit höherer Geschwindigkeit. Und wenn man Pech hat, staut sich gerade nichts am Ort der geplanten Geldübergabe, und man bekommt einen bestimmten Ort- oder Straßennahmen ums Verrecken nicht.

Wenn die Täter auf bestimme Ereignisse kurzfristig reagieren müssen, gibt es echten Stress. Den wünsche ich den Typen von ganzem Herzen!
Ich habe früher schon einige Bänder mechanisch geschnitten, bei dem Problem hätte ich aber gepasst.


BASF-Klebepresse für Tonbänder

@robernd

Am Rechner ist das heute kein Problem, aber das war damals noch nicht moeglich. Wenn mir beim Digitalisieren die Baender gerissen sind, habe ich sie vorsichtig aus der Mechanik extrahiert, wofuer ich das Geraet oefter mal zerlegen mussten, und dann habe ich eventuelle Risse mit Klebestreifen geflickt, dafuer brauchte ich aber kein spezielles Geraet. Die gab es fertig, und es war einfach.

Viel scheiden muessten sie nicht. Sie braeuchten ja nur den Anfangspunkt der Schnitzeljagd, den Rest koennten sie wieder per Brief machen. Also zB “Parkplatz X, 3 Uhr, morgen, gelbe Markierung.”

Das sind drei Schnitte, und die muessen ja nicht unbedingt elegant sein. Dann koennten sie irgendwo auf dem Parkplatz eine gelbe Markierung mit einem Brief hinterlassen.

@AnnaKomnene
@robernd
@Heidi71
Ich glaube ehrlich gesagt, dass sie die Lösegeldübergabe überhaupt nicht geplant haben. Sie existierte nur in ihrer Phantasie.
Aber ich lass mich gern eines besseren belehren.

AnnaKomnene schrieb:Dafuer haetten einer oder zwei Riegel gereicht. Wieso sieben?

Ich würde in die Zahl sieben nicht zuviel hineininterpretieren. Die Riegel wurden rund um den Kistendeckel gesetzt um die einwirkenden Kräfte bei einem Fluchtversuch möglichst gleichmäßig zu verteilen, zwei auf den Seiten und drei vorne, wobei es vier insgesamt vermutlich auch getan hätten. Diese Überdimensionierung des Sperrmechanismus wäre aber vielleicht fallanalytisch interessant. Das gilt auch für die übergroßen Löcher in den Führungen. Und warum die Flacheisen angeblich mit der Hand gesägt wurden (probier das mal, da verreibst du). Dann noch je zwei M8-Schrauben dran, das hält zumindest die Fluchtversuche eines Kindes aus. Ein Kind kommt da nie raus.

Konsequenterweise müsstest du dann auch von sieben Tätern ausgehen. Was ja inklusive der vermuteten "Wachposten" durchaus möglich ist.

AnnaKomnene schrieb:Ist die dunkelgraue Farbe an den Aussenwaenden denn wasserabweisend?

Offenbar nicht, denn auf den Fotos sieht man dass die Kiste innen feucht ist. Kann aber auch durch den Deckel hereingekommen sein, was die nächste Frage aufwirft: Warum hat unser DIY-Täter offenbar vergessen eine Vorkehrung zu schaffen, dass sich im Falle längerer Niederschläge kein Wasser in der Kiste staut? Eine Drainage am Boden zB?

robernd schrieb:Das ging nicht mit Teilen, die jemand rumliegen hat. Die Einfachste Lösung wäre eine veränderte Bandgeschwindigkeit, und die hatten wir wahrscheinlich.

Schön und gut, aber das Verzerren haben die Erlemann-Entführer auch geschafft und das waren nicht gerade HiFi-Spezialisten. Die ersten zwei Anrufe bei Frau Erlemann waren sogar so verzerrt dass sie kein Wort verstanden hat.

robernd schrieb:Die Kompaktgeräte waren alle abgehakt, von denen hatte Werner M. bereits 7 Stück von der Polizei zurückerhalten.

Ist auch bekannt welche Marken bzw. Typen das waren? Waren auch welche von Grundig darunter?

Gruß EK

@2r2n

Da stimme ich zu.

@ErwinKöster

Man koennte das Eindringen von Wasser sehr einfach verhindern, oder zumindest gehoerig einschraenken. Man koennte die Kiste in eine Plastikfolie einschlagen und diese mit Klebeband abdichten, und dann noch eine Folie oben auf die Haube drauf legen. Statt dessen haben sie nur diese Decke draufgelegt.

@2r2n

Sieht so aus."Fahren Sie los" und "Sie werden beobachtet" klingt nach einer geplanten Schnitzeljagd. Aber die muss ein Überraschungsmoment haben, wo die Verfolger abgehängt werden, wie die Holzkiste über dem offenen Kanaldeckel. Ob die Täter das zustandegebracht hätten ist mehr als fraglich.

Bezüglich der Pause zwischen Entführung und erstem Kontakt gehen wir davon aus dass erst das Opfer identifiziert, die Nummer organisiert, das weitere Vorgehen koordiniert worden ist. In Italien zB ist es aber üblich bis zu einer Woche zu warten, um die Sofortaktionen der Polizei abzuwarten. Wenn die auch das abgekupfert haben?

ErwinKöster schrieb:Ist auch bekannt welche Marken bzw. Typen das waren? Waren auch welche von Grundig darunter?

Es waren sieben Kassettenrecorder (nicht als Diktiergerät bezeichnet), Rückgabe im Mai 1982:
Haking, audio sonic, Centcorder CB1, National Panasonic, Sanwe, Assmann, Ocean
Die Typenbezeichnungen stehen nicht in der Liste der Polizei. Die war gut, um den Empfang quittieren zu lassen.
Mit Assmann und Ocean hatte wohl auch das LKA später experimentiert.

@ErwinKöster

Man braucht fuer eine Uebergabe auch genuegend Zeit, plus ein Fortbewegungsmittel. Fuer letzteres reicht ein Fahrrad, wie aus dem Fall Dagobert ersichtlich. Die Polizisten hatten ihn ja fast, sind dann aber ausgerutscht und er fuhr einfach davon.

Ich gehe davon aus, dass die Taeter das Wochenende im Blick hatten. Das Opfer sass in der Kiste mit begrenzten Vorraeten, die Zeit lief also. Die vorgefertigten Briefe wurden kurz hintereinander abgeschickt, obwohl es zu der Verzoegerung mit dem ersten Brief und deshalb auch den Kommunikationsproblemen am Telephon kam. Das haben sie nicht ausgebuegelt, sie haben einfach mit dem Zeitplan weitergemacht.

Aus verschiedenen Gruenden denke ich nicht, dass sie die Uebergabe selbst nicht im Detail geplant hatten. Und ich glaube auch, dass deshalb die Gruppe implodiert ist, irgendwann am Freitag abend.

Ich habe noch einmal ueber die Gelduebergabe nachgedacht. Im Gegensatz zu anderen Entfuehrungen sollte ja gerade kein Dialog hergestellt werden. Der Taeter spielte nur das Signal ab, und dann sollten die Eltern zustimmen. Dass es hier bei dem knappen Zeitplan vielleicht zu Verzoegerungen kommen koennte, zB weil das Bargeld ja auch erst mal organisiert werden musste, und weil es vielleicht doch schwierig bis unmoeglich gewesen waere, einen gelben Fiat 600 auf die Schnelle zu organisieren, jeweils ohne dabei die Polizei einzuschalten, wurde ueberhaupt nicht in Betracht gezogen. Wie haette Herr Herrmann denn so ein Auto finden und ausleihen oder kaufen sollen in der kurzen Zeit? Gab es ueberhaupt welche im Raum Ammersee? Wie viele gab es bundesweit? Wieviele Halter wuerden sofort von jetzt auf gleich verkaufen? Das war damals schon ein ziemlich betagtes Auto, das nur bis 1969 gebaut wurde. Ein Typ fuhr hoechstens 95km/h, der andere 110.
Wikipedia: Fiat 600

Die Anweisung, auf keinen Fall schneller als 90km/h zu fahren, scheint da auch ziemlich realitaetsfern. Wer wuerde die Geschwindigkeit eines neuerworbenen Altwagens derart ausreizen, wenn man sich ueber dessen Macken nicht ganz im klaren ist?

@AnnaKomnene
Der gelbe Fiat 600 ist für mich einer von vielen Hinweisen, dass die Entführer/Erpresser nicht im realitätsnahen Bereich zu suchen sind. Allein die Erkenntnis, dass es das Dienstauto von Clever und Smart ist und das auch noch in der unüblichen Farbe gelb, zeigt für mich, dass eine professionelle Planung dieses Verbrechens eher unwahrscheinlich ist. Umso erstaunlicher, dass es nicht schon 1981, spätestens 1982 aufgeklärt wurde.

@2r2n

Der Fiat 600 war der Inbegriff des spanischen Wirtschaftswunders, hier ein Denkmal:
Wikipedia: Spanish miracle#/media/File:Monumento al Seat 600 . Fuengirola - España.jpg

Wahrscheinlich erscheint er deshalb in Clever und Smart, denn das ist urspruenglich eine spanische Reihe.

Gelb ist als Autofarbe eher selten:
https://www.welt.de/wirtschaft/article147162459/Die-Deutschen-stehen-ploetzlich-auf-andere-Autofarben.html

@Sopareck
Danke für deinen Beitrag!
Ich empfehle dir, ein paar Seiten zurückzublättern. Denn alles, was du thematisierst, wurde hier schon eingehend behandelt. Vielleicht entdeckst du beim Zurückblättern noch mehr und kannst dich in die Diskussion hier einbringen. Jeder Beitrag ist hilfreich, auch wenn er vielleicht kontrovers erscheint. Es ist immer gut, die eigene Position auf den Prüfstand zu stellen und von anderen neue Gedankenanstöße zu bekommen.
Viele hier sind der Meinung, dass M unschuldig ist. So leicht dürfen wir es uns natürlich nicht machen. Es wurden einige Indizien gegen ihn gesammelt. Aber ich muss auch zugeben, dass ich im Verlauf der letzten Monate, auch dank dieses Forums hier, ebenso mehr und mehr der Überzeugung bin, dass M mit der Tat nichts zu tun hat.
Zumindest hat er kein Tonbandgerät benutzt und P hat auch kein Loch für ihn gegraben.

[/quote]

Ich gehöre auch zu den "Unbedarften" hier, was den ganzen Thread ( noch nicht alles gelesen) betrifft ( und ganz besonders bezüglich des Tonband- oder was auch immer- Gerät), bin aber so begeistert von dem, was hier @2r2n und@robernd im besonderen, und all die anderen, beitragen, dass ich einfach mal meinen Respekt ausdrücken mag!

Bezüglich des Falles bin ich als Ex- DDR- Bürgerin damit damals "propagandamäßig" ;) in Berührung gekommen ( und, weil ich mich schon ewig für Kriminalistik/ Kriminologie/ angrenzende Wissenschaften/ "True- Crime", interessiere), viel später las ich dann hier, und sah Reportagen im TV ( besonders die, in der Mazurek zu Wort kam, und er so scheint, als wäre ihm alles egal, nur, dass er das Tonbandgerät erst einige Zeit nach de Entführung auf Flohmarkt, kaufte, betont er). Ich weiß nicht mehr, welcher Sender ( und denke, das wurde hier auch verlinkt), aber, obwohl er so rüber kam, als hätte er sich in sein Schicksal gefügt, für mich ist er auch nicht der Täter. Psychologisch, als Laie, würde ich das als "Mitwissen" deuten, dass er nicht 100% abstreitet (in diesem Beitrag), dass er dabei war.... Der Haupttäter war er aber keinesfalls, imho, und wahrscheinlich war er nicht mal dabei. Er weiß aber i-was, was er nicht preis gibt. Und da stellt sich mir die Frage, warum?
Das wurde hier garantiert auch schon "durchgekaut", aber ich denke, er ist entweder ein "Bauernopfer" oder/ und "kalt gestellt", oder er ist tatsächlich nur durch blöde "Zufälle" ins Fadenkreuz geraten.... und es stellt sich aber, für mich, immer noch die Frage, warum er nicht um seine Freiheit kämpft.... Das ist, imho, auch sehr "speziell". Man könnte, laienpsychologisch denken, er denkt, er hätte Schuld...., da gibt es dann wieder einen Bezug zu Mitwissen.

OT: Mein Username oben ( Kommentar) stimmt nicht. Wie kommt denn sowas zustande?

Haut wieder hin, bitte dies hier löschen!

Hallo zusammen,
über das exotische Auto hatte ich mich vor längerer Zeit mal in verschiedenen PN ausgelassen. Ich wiederhole es mal für alle:

Warum fordert ein Entführer ein Auto, das praktisch nicht erhältlich ist?
Damit es die Opfer nicht alleine beschaffen können.
Wer kann es als einziger beschaffen?
Die Polizei. 2r2n hatte auch geschrieben, dass es tatsächlich die Polizei aufgetrieben hat.
Was macht die Polizei mit einem Auto, das sie in den Händen hat?
Sie installiert Wanzen und Ortungssender.
Was nützen die den Tätern?
Wanzen wohl wenig. Den Ortungssender können auch sie anpeilen, wenn sie wissen wie.
Die Täter wollten zwar keine Polizei, waren sich aber wohl im Klaren, dass sie unvermeidlich ist.

Die damalige Ortungstechnik war sicher nicht besonders aufwändig. Darüber ist im Netz praktisch nichts zu finden, weil überall nur die GPS-Ortung beschrieben ist. Vielleicht findet von euch jemand irgendwo eine Beschreibung altertümlicher Ortungsverfahren, die sich mit handelsüblichen Frequenzscannern (Allwellenempfängern) empfangen lassen.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Warum fordert ein Entführer ein Auto, das praktisch nicht erhältlich ist?
Damit es die Opfer nicht alleine beschaffen können.
Wer kann es als einziger beschaffen?
Die Polizei. 2r2n hatte auch geschrieben, dass es tatsächlich die Polizei aufgetrieben hat.

@robernd
Unter diesen Gesichtspunkten stellt sich dann die Frage, ob der Täter überhaupt an Lösegeld interessiert war, oder die Entführung nur vorgetäuscht war und es dem Täter in Wirklichkeit um Rache oder sadistische Befriedigung ging. Vielleicht wollte der Täter sich für etwas rächen, für das UH, wenn auch nicht persönlich, dann doch aus Sicht des Täters zumindest symbolisch stand.

Nehmen wir z. B. mal an, der Täter hat sich schon länger über die "frechen" Schüler oder deren "eingebildete, reiche" Eltern dieses Landheims Schondorf geärgert und dachte sich, denen verpasst er zur Strafe bzw. als Machtdemonstration mal einen ordentlichen Denkzettel, quasi analog zum Hund in der Gefriertruhe. Eine von diesen "verzogenen Gören", deren Eltern sich für was Besseres halten, schnappen, ein paar Tage einsperren, die Eltern und die Polizei mit einer vorgetäuschten Schnitzeljagd auf die Folter spannen, das Ganze genüsslich über den Polizeifunk verfolgen und als Demonstration seiner Überlegenheit das Kind dann wieder frei lassen.

Dass UH diesen "Denkzettel" nicht überlebte und auch gar nicht auf dieses Schulheim ging, war aus Tätersicht dann eine tragische Verwechslung bzw. "Betriebsunfall".

robernd schrieb:Vielleicht findet von euch jemand irgendwo eine Beschreibung altertümlicher Ortungsverfahren, die sich mit handelsüblichen Frequenzscannern (Allwellenempfängern) empfangen lassen.

Im Amateurfunk gibt es das heute noch als "Fuchsjagd", da ist das Verfahren beschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amateurfunkpeilen

@robernd

Die Polizei hilft da ueberhaupt nicht. Die koennte nur schaden. Genausogut haetten die Entfuehrer nach dem Auto der Eltern oder alternativ nach einem irgendwie kenntlich gemachten Durchschnittsauto fragen koennen, also zB ein weisser Golf mit irgendetwas an der Antenne.

Der gelbe Fiat 600 hat nur einen Vorteil, er faellt auf. Man koennte ihn auch ohne Fernglas ohne weiteres von weitem erkennen.

Nicht einmal groessenmaessig wuerde er sich eignen. Der Fiat 126 (= polski Fiat), damals weit verbreitet, ist kleiner als der Fiat 600.

Wikipedia: Fiat 126
Wikipedia: Fiat 600

Sollte also irgendeine James Bond Sache geplant gewesen sein, dann haette das nichts gebracht.

Ein Goggomobil ist uebrigens ziemlich wendig, ich habe mal in einem gesessen. Damit kann man auch auf breiten Fahrradwegen fahren (erinnerte sie sich mit Schrecken).

AnnaKomnene schrieb am 03.07.2018:Mal etwas anderes. Wieso war die Kiste von innen farblich gestaltet?

vielleicht , um dem Opfer die Angst vor der Kiste zu nehmen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Täter zunächst die Absicht gehabt haben könnten dem Opfer ihr Tun als ein spannendes Abenteuer oder Spiel zu erklären , dass sie ihr eigenes Tun zumindest so wahrnahmen und vielleicht sogar davon ausgingen, das Opfer überreden zu können, selber nach unten in die Kiste zu steigen und sich dort hinzusetzen.

Den Teil ihres Plans, die Kiste dann von oben zu verschliessen, so dass sie von innen nicht mehr geöffnet werden konnte,planten sie vielleicht für sich zu behalten.

Die ganze Entführung sieht für mich aus wie ein tragisch aus dem Ruder gelaufenes Spiel, aber wenn es so gewesen wäre, wieso konnten die Täter nicht zeitnah ermittelt werden?

Vielleicht war es doch anders, aber vom Gefühl her drängt sich mir der Verdacht auf, es könnte sich um einen bösen Jungenstreich gehandelt haben, lange geplant zwar und nicht spontan. Aber gerade diese Tatsache hätte es den Ermittlern eigentlich erleichtern müssen, die Täter zu finden.

IamSherlocked schrieb:Viele hier sind der Meinung, dass M unschuldig ist. So leicht dürfen wir es uns natürlich nicht machen.

Das sehe ich nicht, für die meisten überwiegen hier die Zweifel an der Schuld.

IamSherlocked schrieb:Das wurde hier garantiert auch schon "durchgekaut", aber ich denke, er ist entweder ein "Bauernopfer" oder/ und "kalt gestellt", oder er ist tatsächlich nur durch blöde "Zufälle" ins Fadenkreuz geraten.... und es stellt sich aber, für mich, immer noch die Frage, warum er nicht um seine Freiheit kämpft.... Das ist, imho, auch sehr "speziell". Man könnte, laienpsychologisch denken, er denkt, er hätte Schuld...., da gibt es dann wieder einen Bezug zu Mitwissen.

Einen laienpsychologischer Ansatz dürfte hier schwierig sein, weil man sich als Laie in eine solche Situation schwer reinversetzen kann. Wenn ich es als Laie versuche, ist das Verhalten aus meiner Sicht jedenfalls nachvollziehbar.

Wenn man sich über die Verurteilung immer und immer wieder aufregen würde, dürfte man das über eine solch lange Zeit nicht überstehen, man wäre reif für die Psychiatrie. Um einfach zu Überleben muss man in gewisser Weise resignieren, man dürfte sich vor solchen Gedanken quasi abkapseln, damit man es überhaupt ertragen kann.

Und ich persönlich sehe in den Auftritten Ms mehre eine starke Resignation, welche für mich wie gesagt nachvollziehbar ist. Er erzählt es fast so, als würde es nicht um ihn gehen.


Und was bedeutet kämpfen? Und wenn man verurteilt ist, ist "Kämpfen" nicht mehr wirklich möglich.

Ich hatte mal vor längerer Zeit einen Artikel bzgl. Wiederaufnahmen gelesen, aber kann ihn momentan nicht mehr finden.

Danach sind die Betroffenen hier in D auf den Good Will von Anwälten angewiesen, weil die Verurteilten nur in seltenen Fällen die notwendigen Mittel aufbringen können. Man ist also auf den Idealismus/bzw. die Profilierung von Anwälten angewiesen. Sie werden sich daher nur die Fälle raussuchen, welche sie selber als aussichtsreich ansehen, nur damit können sie sich später profilieren und nur dann sehen sie irgend wann Geld.

In Amerika ist das besser gelöst, da gibt es das nicht staatliche Innocence-Projekt.

Wikipedia: Innocence Project

Das ist sehr Uni-Bezogen und da dürfte man eben relativ leicht auch an Leute kommen, die auch in spezielleren Gebieten ausreichend fachliches Wissen besitzen, um z.B. so ein Gutachten, das wie im vorliegenden Fall eine sehr große Rolle gespielt hat, beurteilen zu können.

Und daran mangelt es hier. Ein Anwalt, der vielleicht wirklich so einen Fall sucht, wird zur Beurteilung des Gutachtens keine ausreichenden Kenntnisse haben, also wird er solche Fälle eben links liegen lassen. Es ist die absolute Ausnahme, dass sich Leute finden, die das Gutachten dann doch besser beurteilen können, wie vorliegend der Bruder des Opfers selber und @robernd.

Außerdem stand in dem Artikel dann auch noch drin, dass die Betroffenen dann doch schwere psychische Probleme nach der wahrscheinlicheren Ablehnung des Wiederaufnahmeantrags bekommen und dann weiteren Versuchen meist ablehnend gegenüber stehen.

AnnaKomnene schrieb:Nicht einmal groessenmaessig wuerde er sich eignen. Der Fiat 126 (= polski Fiat), damals weit verbreitet, ist kleiner als der Fiat 600

Der Fiat 126 aka Schuhschachtel wurde in Italien tatsächlich bei einer Entführung als Fahrzeug verwendet, allerdings nicht Kronzucker, sondern diese hier:

Manzonis Lösegeld-Beförderer, der später von einem Polizeifahrer abgelöst wurde, fuhr 700 Kilometer quer durch Italien. Er mußte einen weißen Fiat 126 steuern, auf dessen Dachgepäckträger eine Korbflasche als äußeres Erkennungszeichen zu transportieren war.

http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-14319153.html

Der Grund ist klar: Auffälligkeit und Sichtbarkeit. Sollte der gelbe Fiat 600 nicht zusätzlich noch eine Kojak-Lampe am Dach montiert bekommen? Aber warum gerade dieses exotische Auto, das in D nicht leicht zu beschaffen war? Die Beschaffung könnte die Entführung ja nur unnötig verzögern.Da ist das Vorkommen in Clever und Smart sehr plausibel.

Man könnte vielleicht versuchen beim Schöpfer der Serie, Francisco Ibanez, anzufragen, ob es in der Reihe einen Band gibt wo jemand in einer Kiste gefangengehalten oder versteckt wird? Oder auf eine Art entführt wird wie Ursula?

Wer hätte ihn eigentlich pilotieren sollen, wenn es kein Polizist sein durfte? Herr Herrmann selbst?

Geplant wird vermutlich (wenn überhaupt) eine "Schnitzeljagd" kreuz und quer durch Oberbayern gewesen sein, mit zahlreichen "Dummies", also gefakten Übergabeversuchen, um dann ein gefinkeltes Überraschungsmoment auszunutzen (siehe Erlemann oder Dagobert).

Gruß EK